Дискуссии ЭСМИ "Appraiser.RU. Вестник оценщика"
»
ОЦЕНКА
»
Отчеты об оценке
»
Залив квартиры
|
Лола
|
|
Ранг: Кандидат Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 12/18/2007 Сообщений: 25 Местонахождение: Москва
|
Здравствуйте, участники форума. У меня сложная ситуация. Хотелось бы, чтобы хоть кто- то что- то посоветовал бы. В мае 2007 года я затопила соседку и еще несколько соседей. Причина: расчехлился шланг в гибкой подводке. Но в ЖЭК обратилась только моя нижняя соседка. Я ее квартиру после затопления не видела. Предупредила ее, что когда будет составляться акт о затоплении, меня позвали на осмотр. Но она сказала технику- смотрителю, что я уже все видела и меня не позвали ни в первый раз, ни тогда, когда составлялся дефектный акт. Причем представительница ЖЭКА и соседка закрывались в квартире и меня не пускали. Об этом я доложила письменно главному инженеру, который обещал разобраться в этой ситуации. Получив 2 акта на руки, во втором я написала, что акт составлен с нарушениями, так как я не присутствовала при составлении его и они у меня на руках. В акте на меня повесили весь ремонт квартиры с заменой паркета, обоев, дверей.Такое ощущение, что квартира заливалась год. Через 2 месяца 10 дней моя соседка вызвала независимую оценочную компанию Интелис, представитель которой провел осмотр уже в моем присутствии в течении 20 минут. На все мои воззражения,что в кваритре старый ремонт более 10 лет, паркетная доска с 1969 года не менялась, что площади повреждений описываются преувеличенными, ничего не принималось в рассчет. Я написала свои несогласия в акте и вот уже через 7 месяцев мне приходит повестка в суд и сумма иска 135 тысяч на ремонт, причем материалы- 26 тысяч, а работы 109 тысяч, моральный вред- 30 тысяч и судебные издержки- 70 тысяч. Я в шоке. От несправедливости и от всего остального. Как поступить в данной ситуации?
|
|
Питеров Андрей
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Участник
Зарегистрирован: 12/2/2007 Сообщений: 1,123 Местонахождение: Москва
|
Увы, Лола, но цивилизованный путь решения описанной вами проблемы, на мой взгляд, только один. Нужно идти в суд взяв с собой хорошего адвоката, специализирующегося на рассмотрении именно таких дел. В суде заявить ходатайство о назначении судебной строительно-технической экспертизы, на разрешение которой поставить следующий вопрос, например: "Определить в стоимостном выражении размер реального ущерба по состоянию такую-то дату причиненного квартире такой-то в результате залива и т.д. и т.п.". Конкретную формулировку вопроса на судебную экспертизу вам может предложить ваш адвокат. При этом позаботьтесь заранее подыскать потенцильных специалистов, которые могли бы провести такую судебную экспретизу, чтобы в ходатайстве о назначении судебной экспертизы сразу предложить именно тех экспертов, к которым у вас есть доверие. В дальнейшем при проведении судебной экспретизы у вас будет возможность присутствовать при проведении осмотра поврежденной квартиры, задавать вопросы в зале судебного заседания в процессе допроса эксперта по данному им заключению судебной экспертизы, а если результаты экспертизы и квалификация данного судебного эксперта вас не устроят, то вы можете поискать повод назначить повтоную судебную экспертизу и т.д. Но все это долго, муторно и требует соответствующих финансовых затрат. На практике такие судебные процессы могут длиться годами и, соответственно, вы можете на этот срок оттянуть момент расставания со своими денежными средствами в погашение реального ущерба причиненного собственнику залитого вами помещения. А, как общеизвестно, деньги со временем дешевеют. То есть лучше заплатить завтра, чем сегодня, что в вашем случае актуально. Кроме того, вполне возможно, что в результате судебной экспертизы и вашей активной защиты в суде может быть уменьшена сумма, которую вам будет необходимо возместить пострадавшему собственнику залитой квартиры. Удачи вам в вашем нелегком деле.
|
|
Юнитер Арнольд Дмитриевич
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Участник
Зарегистрирован: 8/9/2006 Сообщений: 2,710 Местонахождение: Сан Бенедетто Д.М.,Италия
|
Если Вы будете следовать всем рекомендациям г-на Питерова, то Ваши судебные издержки непременно превысят исковые требования потерпевшей стороны.
Прежде всего надо грамотно опротестовать акты ЖЭКа, составленные без Вашего участия и, тем более, без Вашего уведомления об осмотре квартиры ( найти ведомственные нормативы и по пунктам указать конкретные нарушения представителя ЖЭКа ).
Кроме того, опротестовать отчет оценщика компании ИНТЕЛИС, выполненный спустя 2 с лишним месяца после залива. Поинтересуйтесь, имелась ли у оценщика лмцензия на производство строительно-технической экспертизы. Если у Вас этот отчет есть ( должны быть обязательно фотографии ), можете его выложить на форуме для всеобщего обозрения. Думаю Вам здесь помогут. Конечно, еще до суда Вам придется обратиться к специалисту. Желаю удачи.
http://facebook.com/arnold.yuniter
|
|
Питеров Андрей
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Участник
Зарегистрирован: 12/2/2007 Сообщений: 1,123 Местонахождение: Москва
|
Уважаемая Лола! Как правильно заметил Юнитер Арнольд Дмитриевич, ни в коем случае не нужно следовать ВСЕМ рекомендациям г-на Питерова. В вашем конкретном случае необходимо рассмотреть все возможные варианты защиты вашей позиции и выбрать из них наиболее оптимальный, в том числе и с финансовой точки зрения. В первом своем посте я изложил лишь один (с моей точки зрения "цивилизованный" вариант решения спорной ситуации) из возможных вариантов и ничего более. Думать и принимать окончательное решение придется Вам и только ВАМ. Еще раз УДАЧИ Вам!
|
|
Sober
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Участник
Зарегистрирован: 4/11/2007 Сообщений: 57 Местонахождение: Петропавловск-Камчатский
|
У нас был похожий случай: К нам обратился суд, чтобы мы сделали экспертное заключение о величине ущерба по ходатайству виновника. в заявке суда было два вопроса: 1. причинен ли ущерб? 2. стоимость ущерба? оплачивал работу виновник. Были предоставлены матеиалы дела в том числе и отчет заказанный пострадавшим и акт ЖЭКа. Суд обязал потерпевшего предоставить кв. к осмотру. Основная проблема была в том, что частично ремонт был уже произведен, поврежденная мебель (в отчете ее стоимость сост. 60 тыс. р.) отсутсвовала (якобы пришла в негодность, что было несколько сомнительно). Поэтому в своем отчете мы сделали сводную таблицу анализа акта ЖЭКа, отчета и результатов нашего осмотра. Отчет оценки потерпевшего, был сделан, как показалось "на коленке" - очень слабый в обосновательной части, куча необоснованных рем. работ, необоснованный расчет (кстати заметил, что подобных работ очень много, такое ощущение, что некоторым оценщикам наплевать на интересы заказчика и свою репутацию). В результате многочисленных расхождений и нестыковок в отчете потерпевшего, расчет вели на основании акта ЖЭКа, о чем и написали в своем отчете. Сумма ущерба снизилась на 50 тыс. Суд принял нашу оценку и обязал по ней выплачивать. Основные выводы: 1. Суд верит акту ЖЭКа. И это при том, что ЖЭК никогда не извещает виновника об осмотре 2. Отчет для суда будет более убедительным, если перечисленные ремонтные воздействия соответвуют записанным в Акте ЖЭКа. 3. ЖЭК никогда самостоятельно не будет описывать мебель. и если мебель не предъявляется к осмотру, от суд редко принимает е выплате ее стоимость. 4. Если будете делать экспертный отчет приглашайте и ЖЭК.
P. S. Складывается впечатление, что некоторые оценщики когда делают отчет по заказу потерпевшего, считают: "виновник виновен, значит его можно грузить по полной", но без подтверждения получается халтура и потрепевший "попадает" дважды
|
|
Лола
|
|
Ранг: Кандидат Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 12/18/2007 Сообщений: 25 Местонахождение: Москва
|
Спасибо всем, кто ответил. Арнольд Дмитриевич, в документах для суда представлена лицензия на осуществление оценочной деятельности компании Интелис. Нет лицензии на проведении строительно- технической экспертизы. В цели оценки написано: Целью оценки является определение работ, услуг и материалов, необходимых для восстановления поврежденного объекта недвижимости. Про затратный подход написано, что в рамках настоящего отчета оценке подлежат затраты по ремонту. Любой материальный объект подвержен износу. Но поскольку затраты не имеют природы материального объекта , физический износ на их величину начислять некорректно. А также некорректно начислять другие виды износа (функциональный и экономический)Также написано, что оценщики не могут гарантировать абсолютную точность информации, не требуется появление их на суде, иначе как по официальному вызову. В акте ЖэКа написано, что должна произвестись окраска потолка, стен в ванной в местах залития, а в оценке Интеллис все работы, покраска, побелка и т.д.Нормативные акты: положение о порядке проведения ремонта, связанного с повреждением жилого помещения и письмо управления городского заказа от 8 июня 2000 года № 62-296/0, где написано, что виновник должен участвовать при осмотре помещения. Подскажите пожалуйста профессиональную квалифицированную строительно- техническую экспертизу в Москве. Их сейчас много, а к кому обратиться не знаешь. И еще вопрос: может ли судья не согласиться с тем, что я хочу провести данную экспертизу. Обязателен ли адвокат в таком вопросе? У меня печальный опыт общения с некоторыми адвокатами.
|
|
Питеров Андрей
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Участник
Зарегистрирован: 12/2/2007 Сообщений: 1,123 Местонахождение: Москва
|
Лола сообщал(а):Подскажите пожалуйста профессиональную квалифицированную строительно- техническую экспертизу в Москве. Их сейчас много, а к кому обратиться не знаешь. И еще вопрос: может ли судья не согласиться с тем, что я хочу провести данную экспертизу. Обязателен ли адвокат в таком вопросе? У меня печальный опыт общения с некоторыми адвокатами.
Из государственных судебно-экспертных учреждений в Москве специализирующихся в том числе и на производстве судебных строительно-технических экспертиз есть: Российский Федеральный Центр судебной экспертизы при Минюсте России (http://www.sudexpert.ru/) (смотри лабораторию судебной строительно-технической экспертизы (ССТЭ)) и Московская лаборатория судебной экспертизы МЮ РФ (http://mlse.narod.ru) (тоже отдел ССТЭ), но очередь на проведение такой экспертизы ОЧЕНЬ большая (Ждать своей очереди на производство экспертизы придется не менее полугода, а то и поболее). Поэтому очень рекомендую поискать среди негосударственных компаний. Пообщайтесь со своими знакомыми (из тех кто попадал в такие ситуации), возможно, они подскажут что-то дельное. Возможно, что адвокат подскажет к кому лучше обратиться за экспертизой. Вы спрашивали «…может ли судья не согласиться с тем, что я хочу провести данную экспертизу»? Мой ответ: Может, но отказ судья должен мотивировать. В любом случае отказ суда от назначения судебной экспертизы, если таковая необходима, в дальнейшем может послужить поводом для обжалования решения суда по делу. Вы спрашиваете: «Обязателен ли адвокат в таком вопросе? У меня печальный опыт общения с некоторыми адвокатами».
На мой взгляд ответ очевиден. Не обязателен, а очень желателен. Оптимально когда решением проблемы занимается профессионал, так как это снижает ваши риски на проигрыш дела в суде, бережет ваши нервы, а возможно и деньги. Безусловно, к выбору для себя адвоката нужно подходить очень и очень внимательно и осторожно. Но как и жену или мужа каждый выбирает себе адвоката САМ. Как общеизвестно адвокаты разные бывают (впрочем как и оценщики или судебные эксперты), хорошие же адвокаты стоят дорого, поэтому и выбор за вами. Очень рекомендую пообщаться на эту тему со своими друзьями и знакомыми. Залив квартиры и причиненный вред в результате залива очень распространенное явление и вполне возможно, что кто-то из ваших знакомых уже прошел через это. Удачи.
P.S. По возможности, конечно, попробуйте решить это дело миром, потому что проведение судебной эксперизы - это тоже не панацея и всех ваших проблем может и не решить (эксперты разные бывают (квалификация разная), ваши оппоненты могут оказаться любителями посудиться и т.д. и т.п.).
|
|
Денис Пашнин
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Участник
Зарегистрирован: 3/5/2007 Сообщений: 1,851 Местонахождение: Абакан
|
Признать недействительным отчет, составленный "Интелис" вы можете написав отзыв, в котором следует указать те моменты, по котрым он не соответствует 135-ФЗ, "Стандартам №519" и прочим нормативным документам. Касательно износа: Согласно «Методическим рекомендациям по организации и проведению текущего ремонта жилищного фонда всех форм собственности МДС 13-3.2000», утвержденных приказом Госстроя России от 30.12.1999 №170 «периодичность планового текущего ремонта следует принимать в пределах трех-пяти лет» (п.1.3. данных методических рекомендаций). На основании этого приказа и зная дату песледнего ремонта можно легко произвести расчет % износа (неоднократно было опробировано нами в суде, т.к. подтверждено не просто измышлениями оценщика, а утвержденными рекомендациями). Только оговорюсь, что износ следует начислять по этим рекомендациям на те работы, которые относятся к понятию "текущий ремонт". В случае же с полами и прочими долгоживущими элементами износ следует определять иным способом, а именно методом срока жизни конструктивного элемента. Подобный расчет % износа относится и к тем вещам, которые повреждены в результате затопления. Также касательно видов работ проконсультируйтес с опытными сметчиками. Пример: один оценщик в подобной ситуации написал "пол дощатый, рассохлись доски и т.п. - необходима замена", что является достаточно дорогостоящим. Когда мы проводили экспертизу выяснилось, что достаточно взять позицию "сплачивание досок со вставкой реек", что на порядок дешевле по расходу материалов и трудозатрат. Еще из приктики могу сказать, что время работает на вас - чем больше времени проходит, тем меньше следов затопления остается заметными (это по поводу того, что не стоит вам особо доверять акту, составленному ЖЭКом, т.к. они там были сразу после затопления и возможно наблюдали "ужасающую картину", которую и описали). Не затрудните себя покопаться в СНИПах - там вы можете подчерпнуть кое-что полезное. Недавно делал судебную экспертизу в подобном случае. Предидущий оценщик в числе прочих работ указал "кафельная плитка в сан.узле мокрая, частично отклеилась в результате прямого попадания большого количества воды - необходимо снятие ее для просушивания". Обнаружили СНиП 2.03.13-88, регламентирующий требования к половым покрытиям, где сказано "предельно допустимым значением воздействия воды и растворов нейтральной реакции является значение «большое», т.е. максимальное" и соответственно то, что она отклеилась не есть результат затопление, а следствие некачественно произведенного ремонта, соответственно не относится к ущербу от затопления. В вобщем вывод - судебная экспертиза вам необходима и обязательно должна проводиться в вашем присутвии. Только смотрите, чтобы осмотр и исчисление объемов работ осуществлял не простой оценщик, а специалист - строитель. В акте осмотра требуйте чтобы все ваши замечания туда были занесены. Обязательно постарайтесь чтобы пострадавший в присутвии экспертов озвучил дату последнего ремонта и т.д. и т.п. Уверен, что в результате стоимость ущерба вы снизите в разы.
|
|
f vn
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 9/13/2006 Сообщений: 774 Местонахождение: г. Жуковский
|
Денис Пашнин сообщал(а):... утвержденных приказом Госстроя России от 30.12.1999 №170
Методические рекомендации МДС 13-3.2000 утверждены приказом Госстроя России от 30 декабря 1999 года N 170. Приказом Госстроя РФ от 2 марта 2004 г. N 79 приказ Госстроя РФ от 30 декабря 1999 г. N 170 отменен
|
|
Леб Александр
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 8/25/2006 Сообщений: 2,147 Местонахождение: Краснодар
|
1. Если есть возможность разместите отчет оценщика на этом сайте - уверен на 99,99%, что Вам назовут десяток позиций по которым этот отчет может быть признан недостоверным. 2. Основа всего точный перечень повреждений, отчет оценщика уже следствие, хотя и возможно предвзятое - тут Вам стоит к Андрею прислушаться, но в целом Вам требуется его проверить и сократить. 3. Предложите суду сделать ремонт за свой счет (вероятно работы дешевле будут). 4. Что значит судебные издержки? Он отчет об оценке заказал? - если нет письменных подтверждений, что вы не согласны с суммой которую он затребовал до составления отчета - то он его заказал просто так, "захотелось" и Вы не обязаны данные затраты возмещать - так стоит рассмотреть все 70 т.р.
|
|
Медведев С
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Участник
Зарегистрирован: 11/2/2007 Сообщений: 3,552 Местонахождение: Новосибирск
|
Эксперт СРО Очень здраво говорите. Мысленно аплодирую!
Может есть ещё возможность встречный иск вчинить?, было бы круто проучить ушлых соседей
|
|
f vn
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 9/13/2006 Сообщений: 774 Местонахождение: г. Жуковский
|
Лола сообщал(а):В мае 2007 года я затопила соседку и еще несколько соседей. Причина: расчехлился шланг в гибкой подводке.
Подключайте адвоката и поработайте со "шлангом"
|
|
ACACO
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 2/15/2007 Сообщений: 789 Местонахождение: Московия
|
Цитата:1. Если есть возможность разместите отчет оценщика на этом сайте - уверен на 99,99%, что Вам назовут десяток позиций по которым этот отчет может быть признан недостоверным.
Не стоит давать такие советы, тем более их выполнять! Представьте себе, что выложат ваш отчет! И вполне профессионально "назовут десяток позиций по которым этот отчет может быть признан недостоверным." Ну очень это развито среди оценщиков - искать чужие ошибки. Неприглядная услужливость! Давайте не будем встревать в чужие разборки, слушать "сказки" просящего о "такой помощи" , не зная его истинные намерения и "облико-моралико"! Есто СРО, ФАУФИ, суд.экспертиза - пусть разбираются там.
Всегда!
|
|
Бебнева Анна
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Модератор Оценка для целей финансирования, Модератор СРО НКСО , Участник
Зарегистрирован: 8/9/2006 Сообщений: 2,549 Местонахождение: Калининград
|
АСАСО: Есто СРО, ФАУФИ, суд.экспертиза - пусть разбираются там.
Ладно СРО, ладно ФАУФИ, ну а к чему суд.экспертиза?
Ну, а если уж "Представьте себе, что выложат ваш отчет" - то это как раз и на пользу будет. Всем. Ответственность по написанию отчета повыситься у всех.
Новости из ЖЖ:
|
|
Леб Александр
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 8/25/2006 Сообщений: 2,147 Местонахождение: Краснодар
|
Анна ответила верно, только судебные дела и реальная ответственность заставят оценщиков серьезней относится к своей работе, а все СРО и т.п. - это гораздо менее эффективно.
Прекрасно осознаю, что и моих отчетах масса недостатков, но в 90% случаев это из серии "знаю как, но некогда" и только когда внешние условия не будут позволять выдавать халтуру - таких случаев станет меньше - именно поэтому я приветствую каждый такой случай, хотя, естественно, не горю желанием сам попасть...
|
|
ACACO
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 2/15/2007 Сообщений: 789 Местонахождение: Московия
|
Рогова Анна! Выкладывайте!
Цитата:Ладно СРО, ладно ФАУФИ, ну а к чему суд.экспертиза?
Так ведь и просит помощи, чтоб оспорить отчет в суде! Более разрозненного и склочного проф.сообщества, чем оценочное, похоже нет!
Всегда!
|
|
Медведев С
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Участник
Зарегистрирован: 11/2/2007 Сообщений: 3,552 Местонахождение: Новосибирск
|
АСАСО прав, но лишь отчасти (по-моему конечно). Его логика представляется следующей: - кто знает, может быть Лола избегала всячески - общения с затопленными, присутствия при составлении акта, поисков компромисса и т.п.; - раскритикуют, действительно, любой отчет - кто по делу, кто "ради красного словца"; - с точки зрения "корпоративной солидарности" давать заказчикам советы "против" оценщика - не здорово.
Но с другой стороны, человек обратился... и просто отшить его, тоже не особо красиво.
Вот если бы разработать какую-нибудь систему оценок на форуме. Какие-то баллы, способы подсчета объективные. Сделать главные критерии (итоговый результат) и второстепенные...
В идеале, такая оценка большим составом профессионалов, могла бы быть эффективной альтернативой и СРО, и "экспертам", и предвзятым судам и т.д.!!
Интересно могло бы получиться...
|
|
ACACO
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 2/15/2007 Сообщений: 789 Местонахождение: Московия
|
Эксперт СРО сообщал(а):Анна ответила верно, только судебные дела и реальная ответственность заставят оценщиков серьезней относится к своей работе, а все СРО и т.п. - это гораздо менее эффективно.
Прекрасно осознаю, что и моих отчетах масса недостатков, но в 90% случаев это из серии "знаю как, но некогда" и только когда внешние условия не будут позволять выдавать халтуру - таких случаев станет меньше - именно поэтому я приветствую каждый такой случай, хотя, естественно, не горю желанием сам попасть...
Двойной стандарт? Хочу другим, но не хочу себе?
Всегда!
|
|
Медведев С
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Участник
Зарегистрирован: 11/2/2007 Сообщений: 3,552 Местонахождение: Новосибирск
|
Это не двойной стандарт, это обычная реакция нормального человека - знаю как лучше, но не охота.
|
|
Бебнева Анна
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Модератор Оценка для целей финансирования, Модератор СРО НКСО , Участник
Зарегистрирован: 8/9/2006 Сообщений: 2,549 Местонахождение: Калининград
|
ACACO сообщал(а):Рогова Анна! Выкладывайте! Выкладывала. Старожилы знают.
ACACO сообщал(а):Представьте себе, что выложат ваш отчет! И вполне профессионально "назовут десяток позиций по которым этот отчет может быть признан недостоверным." Ну очень это развито среди оценщиков - искать чужие ошибки.
Так у нас многие ошибки - общие. Найдя соломинку в "чужом" отчете, на который глаз не замылен, всяк полезешь в свой исправлять свое "бревно". Польза 100%. Вот если отчет выкладывается "внезапно", и не оценщиком... Так это возможно подстегнет каждого оценщика "внутри себя" более тщательно относиться к своим работам.
ACACO сообщал(а):Есто СРО, ФАУФИ, суд.экспертиза - пусть разбираются там...... Так ведь и просит помощи, чтоб оспорить отчет в суде!
Ваш перечень: СРО, ФАУФИ и суд.экспертиза - я восприняла, как перечень организаций. СРО и ФАУФИ специализируются на рецензиях, суд экспертиза - нет.
Новости из ЖЖ:
|
|
Guest |
Перейти
|
Вы не можете создавать новые темы в этом форуме.
Вы не можете отвечать в этом форуме.
Вы не можете удалять Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете редактировать Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете создавать опросы в этом форуме.
Вы не можете голосовать в этом форуме.
|
|