Поиск Карта сайта Главная страница

           

Добро пожаловать! Поиск | Активные темы | Вход | Регистрация

ОСАГО ОГОГО: новые перлы Опции · Вид
Практик страхования
От: Monday, October 24, 2016 11:10:04 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 5/8/2015
Сообщений: 651
Местонахождение: Средневолжск
Я, наверное, чего-то как юлист не понимаю, но вот и хочется разобраться.
Возьмем, к примеру, такие гипотетические ситуации:

1) СК выплатила по справочникам 100 тысяч. Эксперт потерпевшего насчитал не по справочникам 150 тысяч. Судебка по справочникам показала 109 тысяч, и ее результат был принят судом (судами). Эксперт СК выходит молодец, так как его результат в пределах стат. достоверности. Эксперт потерпевшего, соответственно, не молодец и уже один раз из необходимых минимальных двух проштрафился

2) те же 100 и 150 тысяч. Но судебка сделана не по справочникам и выдан результат 140 тысяч. Теперь выходит наоборот в части, кто молодец, а кто себе начал обеспечивать проблемы со статусом.

3) судебка показала 130 тысяч. Уже никто не молодец

И т.д.

Юрист.

Всегда учусь.

В начало
 
игор
От: Tuesday, October 25, 2016 12:37:10 AM Ссылка на сообщение
Ранг: Гость
Группа: Гость

Зарегистрирован: 10/17/2005
Сообщений: 165
Практик страхования сообщал(а):
Я, наверное, чего-то как юлист не понимаю, но вот и хочется разобраться.
Возьмем, к примеру, такие гипотетические ситуации:
И т.д.

Если все сводить только к суммам, и разнице только между суммами, без причинно-следственной....
При чем тут судебка и э-т? То что СЭ "по совместительству э-т"? Кто такой МАК для СЭ? Да никто, и звать его никак.
А вот "кляуза" в МАК с конкретным разбором полетов, да 2 раза, а почему нет.....
Может появится новая профессия - эксперт э-т, типа по аналогии....
В начало
 
Дмитрий!
От: Tuesday, October 25, 2016 12:55:06 AM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 11/23/2007
Сообщений: 2,780
Местонахождение: Сочи
игор сообщал(а):
Если все сводить только к суммам, и разнице только между суммами, без причинно-следственной..

Думаю да. Жалобы МАК будет рассматривать только при наличии причинно-следственной. Причем явной. Если скатятся к банальщине (разница в суммах) то сами же зайдут в тупик. Разница в суммах может быть абсолютно по разным причинам.
Я думаю, что речь идет прежде всего об удалении из профессии людей, которые сейчас в купе с выкупщиками несут в суд абсолютно неадекватные заключения. Должна быть ответственность за такое безобразие.

Ну, это на первом этапе. Дальше уже возможна чистка рядов. Хотя кому от этого будет легче? Не будет толка от ловли блох - все это понимают.


Эксперт излагает объективную точку зрения. А именно свою собственную. (Морарджи Десаи)
В начало
 
blinov-a-v
От: Tuesday, October 25, 2016 1:06:00 AM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 12/18/2009
Сообщений: 1,092
Местонахождение: Москва
Практик страхования сообщал(а):
Я, наверное, чего-то как юлист не понимаю, но вот и хочется разобраться.
Возьмем, к примеру, такие гипотетические ситуации:

Кто "прошрафился" определяется не так. А скорее так:
1. Установить факт(ы) нарушения требований ЕМ в заключении Э-Т.
2. Установить факт расхождения результата НТЭ с правильным более чем на 10%. Результат СЭ может в этом помочь, но не всегда (зависит от формулировки вопроса).
3. Установить, что именно наличие нарушений по п.1 привело к расхождению по п.2.
Будет ли МАК действовать именно в такой последовательности - не знаю, но следовало бы так. Более того, на практике эту последовательность должен будет доказать заявитель жалобы на Э-Т, а МАК просто проверяет.
В начало
 
blinov-a-v
От: Tuesday, October 25, 2016 1:11:06 AM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 12/18/2009
Сообщений: 1,092
Местонахождение: Москва
игор сообщал(а):
Может появится новая профессия - эксперт э-т, типа по аналогии....

Упаси Бог от таких аналогий и от таких профессий.
В начало
 
Практик страхования
От: Tuesday, October 25, 2016 8:37:51 AM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 5/8/2015
Сообщений: 651
Местонахождение: Средневолжск
blinov-a-v сообщал(а):
Установить факт расхождения результата НТЭ с правильным более чем на 10%. Результат СЭ может в этом помочь, но не всегда (зависит от формулировки вопроса).

Пусть так.
Но я так и не понял, почему вчера начались рассуждения на тему: "Прошу заметить речь идет не в понижении, а превышении погрешности"?

Юрист.

Всегда учусь.

В начало
 
Практик страхования
От: Tuesday, October 25, 2016 8:40:32 AM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 5/8/2015
Сообщений: 651
Местонахождение: Средневолжск
blinov-a-v сообщал(а):
игор сообщал(а):
Может появится новая профессия - эксперт э-т, типа по аналогии....
Упаси Бог от таких аналогий и от таких профессий.

Есть профессия техников-экспертов )) - из заголовка Интерфакс ))
В общем, вроде бы комментарий Юргенса:
http://www.interfax-russia.ru/Moscow/main.asp?id=776108&p=15

Юрист.

Всегда учусь.

В начало
 
blinov-a-v
От: Tuesday, October 25, 2016 10:17:38 AM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 12/18/2009
Сообщений: 1,092
Местонахождение: Москва
Практик страхования сообщал(а):
blinov-a-v сообщал(а):
Установить факт расхождения результата НТЭ с правильным более чем на 10%. Результат СЭ может в этом помочь, но не всегда (зависит от формулировки вопроса).

Пусть так.
Но я так и не понял, почему вчера начались рассуждения на тему: "Прошу заметить речь идет не в понижении, а превышении погрешности"?

Ну, это же просто прикол для неокрепших умов Улыбка Превышение погрешности - оно и есть превышение погрешности (заданной в абсолютном выражении), а не превышение суммы; существенное занижение результата НТЭ означает точно такое же превышение погрешности.
Возможно, речь о другом: превышение погрешности относительно правильного результата может возникнуть просто по причине использования справочников, содержащих ошибки. Но возникает вопрос, что считать правильным результатом. Вопрос не имеет однозначного ответа, как и любой вопрос об "истинности" чего-либо.
Даже с точки зрения ГПК, результаты судебного разбирательства (решение суда, утвердившее результаты СЭ в качестве "истины") не являются обязательными ни для кого, кроме участников конкретного дела, к которым Э-Т не относится.
В начало
 
игор
От: Tuesday, October 25, 2016 11:19:41 AM Ссылка на сообщение
Ранг: Гость
Группа: Гость

Зарегистрирован: 10/17/2005
Сообщений: 165
blinov-a-v сообщал(а):
игор сообщал(а):
Может появится новая профессия - эксперт э-т, типа по аналогии....

Упаси Бог от таких аналогий и от таких профессий.

Думаю что это неизбежно. "Экспертиза СРО" открыла ящик пандоры.
Посмотрите, как активно развивается "институт судебных рецензентов".
В начало
 
blinov-a-v
От: Tuesday, October 25, 2016 11:49:52 AM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 12/18/2009
Сообщений: 1,092
Местонахождение: Москва
Практик страхования сообщал(а):
В общем, вроде бы комментарий Юргенса:http://www.interfax-russia.ru/Moscow/main.asp?id=776108&p=15

Интерфакс сообщал(а):
По мнению президента РСА, "порядка 20% экспертиз, представленных судам, выполнены в настоящее время с нарушениями либо правил осмотра повреждений автомобиля после ДТП, либо при несоблюдении единой методики оценки восстановительного ремонта".

По моим данным (СЭ), 100% НТЭ не соответствуют именно в этой части (оформление результатов осмотра и фотографирования). Видимо, Э-Т считают, что не царское это дело, выполнять требования ЕМ буквально. Но зато потом сколько криков об ошибках в справочниках и т.д. Хотя, опять же по практике, наибольшие причины расхождения результатов НТЭ связаны не с ошибками справочников, а с банальным неумением/нежеланием правильно произвести осмотр и оформить его результаты. У меня, например, всегда с собой набор простых инструментов для демонтажа бамперов, обшивок и т.п., я уж не говорю по линейку для кузова, рулетку с поверкой и более-менее приличный фотоаппарат, что все вместе стоит не дороже, чем диплом Э-Т. И весьма достали бессистемные фотографии (типа сами разбирайтесь, что я тут нафотографировал). Тут два варианта: либо потратить время на осмотре и фотографировать правильно (как именно - очень хорошо в ЕМ написано), либо фотографировать в 5 раз больше все подряд, а потом в офисе разбирать, какие из фотографий включать в заключение и подписывать их содержание, с выносками макросъемки и т.п. (что очень трудоемко, но на выходе дает практически неоспоримый результат).
Признаюсь, и сам подобные нарушения допускаю, следуя принципу "бритвы Оккама" (зачем подробно описывать и оформлять фотографии повреждения, если нет и не предвидится спора по этому вопросу?). Но если спор возник. значит, я ошибся, и следует это признать, а не оправдываться по принципу: "а у вас в справочниках ошибки еще больше".
По поводу фотографирования, кстати. Сегодня удалось на обычный фотоаппарат с высокой светочувствительностью (Olympus zx10) зафиксировать послойную структуру ЛКП, что обычно недоступно без очень дорогостоящего оборудования (благо, владелец разрешил резать). Короче, было бы желание что-то делать.Улыбка
В начало
 
Практик страхования
От: Tuesday, October 25, 2016 1:21:55 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 5/8/2015
Сообщений: 651
Местонахождение: Средневолжск
blinov-a-v сообщал(а):
Даже с точки зрения ГПК, результаты судебного разбирательства (решение суда, утвердившее результаты СЭ в качестве "истины") не являются обязательными ни для кого, кроме участников конкретного дела, к которым Э-Т не относится.

Не помню уже, говорил или нет. Случайно от одной судьи в сентябре узнал про иск, заявленный потерпевшим к его экспертной организации.
Решением районного суда первоначально был удовлетворен иск потерпевшего к одной СК по разнице. Областной отменяет и в иске отказывает.
Теперь вот такой новый иск. Судьбу его пока не знаю - сайты районных судов какой день уже глючат. Звонить эксперту напрямую как-то неудобно, хоть и мой давний знакомый

Юрист.

Всегда учусь.

В начало
 
Практик страхования
От: Tuesday, October 25, 2016 1:29:29 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 5/8/2015
Сообщений: 651
Местонахождение: Средневолжск
blinov-a-v сообщал(а):
Ну, это же просто прикол для неокрепших умов Улыбка Превышение погрешности - оно и есть превышение погрешности (заданной в абсолютном выражении), а не превышение суммы; существенное занижение результата НТЭ означает точно такое же превышение погрешности.

Просто это уже "пошло гулять в народ", в том числе на правовые ресурсы. А поводов для смущения и без того хватает.
Хорошо, что все-таки и эксперты, и юристы пришли к озвученному Вами выводу

Юрист.

Всегда учусь.

В начало
 
Денис Денисович
От: Tuesday, October 25, 2016 3:38:21 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 1/31/2007
Сообщений: 1,558
Местонахождение: Владивосток
Практик страхования сообщал(а):
blinov-a-v сообщал(а):
Ну, это же просто прикол для неокрепших умов Улыбка Превышение погрешности - оно и есть превышение погрешности (заданной в абсолютном выражении), а не превышение суммы; существенное занижение результата НТЭ означает точно такое же превышение погрешности.

Просто это уже "пошло гулять в народ", в том числе на правовые ресурсы. А поводов для смущения и без того хватает.
Хорошо, что все-таки и эксперты, и юристы пришли к озвученному Вами выводу

Норму где/как взять от которой погрешность считать? Я в отличии от Блинова не склонен идеализировать результаты судебной экспертизы. В 90% случаев ходатайство об осмотре ТС бесполезно (авто давно отремонтированно, продано и т.п.). При всем желании по материалам дела будет несколько субъективный взгяд эксперта. Я уже молчу про заинтересованных экспертов. Сидят на потоке, по актам осмотра в лучшем случае пересчитывают. А то и по справке сличают повреждения тупо. Чур меня от такого номинала.
В начало
 
Геннадий
От: Tuesday, October 25, 2016 4:18:40 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 8/17/2006
Сообщений: 7,232
Местонахождение: Кашира
Практик страхования сообщал(а):
blinov-a-v сообщал(а):
Ну, это же просто прикол для неокрепших умов Улыбка Превышение погрешности - оно и есть превышение погрешности (заданной в абсолютном выражении), а не превышение суммы; существенное занижение результата НТЭ означает точно такое же превышение погрешности.

Просто это уже "пошло гулять в народ", в том числе на правовые ресурсы. А поводов для смущения и без того хватает.
Хорошо, что все-таки и эксперты, и юристы пришли к озвученному Вами выводу



Вообще-то это было шуткой, написанной страницей ранее.

Хотелось показать, как юлисты от СК будут рвать рубаху, доказывая различие понятия превышения и занижения, еще лингвистическую экспертизу закажут.

И все из-за недосказанности в ЕМ. Эксперт техник определяет наиболее вероятную… и обязан …
А как проверить ЭТ достоверность справочников?
А существует ли прямо прописанная обязанность устанавливать достоверность данного свыше?

Об этом ни слова.

Поэтому пока не будет установлена обязанность и ответственность ЭТ за выбор достоверной база данных, мы будем иметь то что имеем – сборище продажных сволочей и массовое недовольство населения. А как следствие полную ликвидацию ЭТ как вид деятельности, за продажность, как это уже было с экспертами от оценщиков. Кстати у них было больше оснований не верить их ликвидации чем у ЭТ.

По этому садимся за учебники русского языка и пишем дополнение для ЕМ, как обязать ЭТ пользоваться только достоверными базами данных, а не липой справочников.



Муза оценщиков ушла не пенсию 2016 г.
Тест из одного вопроса. Какие специалисты в РФ сдают экзамен, чтобы получить право продавать совесть?
Подсказка для тугодумов, это не оценщики.
В начало
 
Udav
От: Thursday, November 24, 2016 7:02:02 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 3/1/2007
Сообщений: 2,448
Местонахождение: Касимов
Вот что выловил в инете:

Как починить систему ОСАГО
Оставшийся без страхового возмещения водитель, в машину которого врезался другой автомобилист без полиса ОСАГО, спровоцировал в интернете обсуждение глобальной реформы автострахования.
Сегодня, если виновник аварии странным образом не имеет полиса ОСАГО, а потерпевший не страховал машину по КАСКО, последнему помощи ждать неоткуда. Автомобиль придется восстанавливать за собственный счет, либо подавать в суд на оппонента. В приведенном выше примере виновник ДТП живет в Москве по временной регистрации и водил старые «Жигули» по доверенности. Шансы получить с него сумму на ремонт дорогой иномарки минимальны. Потерпевший пожаловался, что уже на дороге, сразу после аварии, виновник ухмылялся ему в лицо и заявлял, что платить не станет. Инспектор ГИБДД лишь выписал гостю столицы штраф 800 рублей за отсутствие полиса обязательной автогражданки.
Ситуация спровоцировала бурное обсуждение в интернете справедливости нынешней системы страхования. Причем в спор оказались вовлечены не только простые наблюдатели, но и эксперты, и правозащитники. После традиционного обмена полярными мнениями — от «сам виноват, надо было покупать КАСКО» до «виновато государство, которое не обеспечивает соблюдение законов об обязательной автогражданке» — родилась идея развернуть нынешнюю систему страхования вверх ногами.
По мнению замруководителя московского ЦОДД Александра Евсина, люди должны в обязательном порядке застраховывать не гражданскую ответственность, а собственный автомобиль! Автор нововведения делает акцент именно на обязательности такого полиса. Новый вид страхования, по его словам, позволит любому автомобилисту быть спокойным за машину. Что, в общем, и является главной целью самого института страхования.
При этом, как считает г-н Евсин, не должно быть никаких лимитов покрытия — страховая компания должна полностью оплачивать любой ремонт, а стоимость полиса обязательного страхования автомобиля (ОСА) необходимо привязать к страховой стоимости машины. Проблему неисполнения закона — если автомобилисты станут манкировать покупкой полиса ОСА — эксперт предлагает решать кардинально. Он считает необходимым в таком случае ввести мораторий на любые претензии к виновнику аварии по материальному ущербу!
Предложение, особенно, в части запрета на претензии, весьма экстравагантное. Здесь и обнаруживается первое слабое место идеи: если пострадавшей стороне и будет наплевать на виновника ДТП — полис ОСА покроет ремонт, — то уж страховая компания спустит с оппонента три шкуры. И хорошо, если цивилизованным способом, через суд. Кстати, возвращаясь к конкретному приведенному выше примеру, шансов разобраться с негодяем в суде у нее так же будет немного. Следовательно, остается неформальное общение и... привет, 90-е годы.
Вероятно, по такой же схеме станут работать и преступники. Они тоже быстро вспомнят «разборки» на дорогах 20-летней давности: даже имея обязательный полис ОСА, почему бы не потребовать с виновника аварии (настоящей или подставной) еще денег? Зная, что никакого ОСАГО — то есть переложенной на страховую компанию ответственности — у «простого» автомобилиста теперь нет.
Такой вариант развития событий готов предусмотреть правозащитник Петр Шкуматов, развивая идею Евсина и предлагая ее модифицированный вариант. По мнению г-на Шкуматова, обязательных полисов должно быть целых два — ОСА и ГО (гражданской ответственности). Но, в основном, он согласен с экспертом: фактор обязательности (читай, массовости) страхования собственного автомобиля резко снизит стоимость полиса. Ведь сейчас по добровольному КАСКО страхуется лишь 7% автомобилистов. Что, по словам г-на Шкуматова, и обуславливает чрезвычайно высокий ценник на такую услугу.
Любопытно, что даже сама страховая индустрия восприняла экстравагантное предложение неоднозначно. Казалось бы, страховщики должны быть полны энтузиазма. Но, по словам экспертов индустрии, обязательное страхование автомобиля невозможно загнать в единые условия для всех компаний. Тарифы, франшизы, рассрочки, дополнительные условия зависят как от класса автомобиля и его возраста, так и от организации портфеля самой страховой компании. По словам страховщиков, унифицированная обязательная система не сможет работать эффективно.
5 октября 2016 г. 13:00:00 / Quto.ru

В начало
 
Практик страхования
От: Thursday, November 24, 2016 9:01:17 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 5/8/2015
Сообщений: 651
Местонахождение: Средневолжск
Udav сообщал(а):
По мнению замруководителя московского ЦОДД Александра Евсина, люди должны в обязательном порядке застраховывать не гражданскую ответственность, а собственный автомобиль! Автор нововведения делает акцент именно на обязательности такого полиса.

Угу. Между прочим, в 48-ую главу ГК, если меня память не подводит, в последний раз вносились изменения в 2007-ом году (касалось изменения СИД). К чему это я? В настоящее время нет требований обязательного страхования гражданами своего имущества. Любого, а не только ТС. Даже государство не захотело напрямую обязать людей страховать собственное жилье, хотя ежегодно из бюджета тратятся большие суммы на борьбу с последствиями наводнений и пожаров. А страховщикам жилье было бы гораздо интереснее ТС.
Но "партия", напротив, настроена на снижение в ближайшие годы количества видов обязательного страхования г.о., о чем было официально объявлено.

Udav сообщал(а):
Проблему неисполнения закона — если автомобилисты станут манкировать покупкой полиса ОСА — эксперт предлагает решать кардинально. Он считает необходимым в таком случае ввести мораторий на любые претензии к виновнику аварии по материальному ущербу!

А это уже прямо противоречит положениям Конституции.

Юрист.

Всегда учусь.

В начало
 
Геннадий
От: Thursday, November 24, 2016 9:28:50 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 8/17/2006
Сообщений: 7,232
Местонахождение: Кашира
Практик страхования сообщал(а):


Udav сообщал(а):
Проблему неисполнения закона — если автомобилисты станут манкировать покупкой полиса ОСА — эксперт предлагает решать кардинально. Он считает необходимым в таком случае ввести мораторий на любые претензии к виновнику аварии по материальному ущербу!

А это уже прямо противоречит положениям Конституции.


Чего то с памятью - статью не на помните?


Муза оценщиков ушла не пенсию 2016 г.
Тест из одного вопроса. Какие специалисты в РФ сдают экзамен, чтобы получить право продавать совесть?
Подсказка для тугодумов, это не оценщики.
В начало
 
игор
От: Friday, November 25, 2016 11:55:08 AM Ссылка на сообщение
Ранг: Гость
Группа: Гость

Зарегистрирован: 10/17/2005
Сообщений: 165
Если примут, новость хорошая.
http://www.kommersant.ru/doc/3152039?utm_source=kommersant&utm_medium=all&utm_campaign=hotnews
В начало
 
Udav
От: Friday, November 25, 2016 12:11:59 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 3/1/2007
Сообщений: 2,448
Местонахождение: Касимов
Практик страхования сообщал(а):

Угу. Между прочим, в 48-ую главу ГК, если меня память не подводит, в последний раз вносились изменения в 2007-ом году (касалось изменения СИД). К чему это я? В настоящее время нет требований обязательного страхования гражданами своего имущества. Любого, а не только ТС. Даже государство не захотело напрямую обязать людей страховать собственное жилье, хотя ежегодно из бюджета тратятся большие суммы на борьбу с последствиями наводнений и пожаров. А страховщикам жилье было бы гораздо интереснее ТС.
Но "партия", напротив, настроена на снижение в ближайшие годы количества видов обязательного страхования г.о., о чем было официально объявлено.

Имущество имуществу рознь. ТС - это объект повышенной опасности (Извиняюсь, если немного неправильно обозвал.), т.е. страхованию подлежит не само и имущество, а как-бы возможный ущерб от его использования (Опять же извиняюсь. Сам вижу что звучит как-то не так, но я не юрист.). Кстати, никто не знает: а капитаны самолетов и кораблей страховку по ОСАГО имеют?Улыбка Тоже ведь транспортные средства.Смущение Вот это уже точно "золотое дно" для СК.
В начало
 
МистерХ
От: Friday, November 25, 2016 12:34:53 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 4/1/2015
Сообщений: 580
Местонахождение: Бали
Udav сообщал(а):
Кстати, никто не знает: а капитаны самолетов и кораблей страховку по ОСАГО имеют?Улыбка Тоже ведь транспортные средства.Смущение Вот это уже точно "золотое дно" для СК.

"ДНО" Круто . Есть у них ОСАГО, только там сама компания скорее всего оплачивает и риски экипажа в том числе. Судно дороговато получится для одного капитана. Вы еще про спутники и ракеты забыли, там тоже то самое - ДНО. Я прям уже вижу возле звездного городка из газелек с транспарантами ОСАГО выходят астронавты с розовыми листочками, а на борту МКС надпись - "РГС - под крылом сильной компании".
В начало
 
Пользователей, просматривающих тему
Guest

Перейти
Вы не можете создавать новые темы в этом форуме.
Вы не можете отвечать в этом форуме.
Вы не можете удалять Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете редактировать Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете создавать опросы в этом форуме.
Вы не можете голосовать в этом форуме.
 

Разработка и дизайн сайта
«ИнфоДизайн» © 2005