Дискуссии ЭСМИ "Appraiser.RU. Вестник оценщика"
»
ОЦЕНКА
»
Оценка транспортных средств
»
Обжалование Единой методики в Верховный суд РФ
|
Udav
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Участник
Зарегистрирован: 3/1/2007 Сообщений: 2,448 Местонахождение: Касимов
|
Страница не открывается.
|
|
arhexp
|
|
Ранг: Кандидат Группа: Участник
Зарегистрирован: 7/19/2016 Сообщений: 26 Местонахождение: Архангельск
|
Udav сообщал(а):Страница не открывается.
так попробуйте: http://cepr.su/wp-content/uploads/2015/11/%D0%9E%D0%A1%D0%90%D0%93%D0%9E-%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5.pdf
|
|
Василий 111
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 3/20/2012 Сообщений: 662
|
Udav сообщал(а):А что Вы хотите от райцентра с общим населением района около 70 тысяч? Еще в 90-х у нас была единственная СТО и единственный магазин автозапчастей. Насчет дилерских каталогов: как можно перепутать панель крыши от 12-й с панелью от 10-ки? А ведь и такое было. Я про иномарки, железом от наших корыт уже век торгуют на рынках и весьма успешно без всяких каталогов.
|
|
Udav
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Участник
Зарегистрирован: 3/1/2007 Сообщений: 2,448 Местонахождение: Касимов
|
Василий 111 сообщал(а):Udav сообщал(а):А что Вы хотите от райцентра с общим населением района около 70 тысяч? Еще в 90-х у нас была единственная СТО и единственный магазин автозапчастей. Насчет дилерских каталогов: как можно перепутать панель крыши от 12-й с панелью от 10-ки? А ведь и такое было. Я про иномарки, железом от наших корыт уже век торгуют на рынках и весьма успешно без всяких каталогов. Вот на рынке железом в 90-х у нас торговали. Правда на обычном вещевом. Сейчас заглохло. В областном центре было 2 специализированных. Есть ли сейчас не знаю. Не интересовался. Но там очень легко нарваться на подделку или на восстановленные. О, были еще "предметы народного творчества" типа различных проставок для карбюраторов и пластиковых крыльев для "классики". Серьезные СТО там никогда не закупались. Да и кто более или менее в технике разбирается тоже. Хотя мне как-то попалась новенькая головка блока цилиндров для моей по бросовой цене еще вся в солидоле, а их тогда уже давным давно не выпускали. Я был счастлив. А для того чтобы без каталогов покупать на рынке нужно точно знать как данная деталь хотя бы выглядит, но опять же можно нарваться. Были прецеденты покупок карбюраторов без отверстий под жиклеры и распредвалов, которые один мой знакомый, силушкой не обиженный, руками гнул.
|
|
Udav
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Участник
Зарегистрирован: 3/1/2007 Сообщений: 2,448 Местонахождение: Касимов
|
ВСС попросил президента РФ В.Путина ускорить принятие поправок о натуральном возмещении в ОСАГО 24 ноября 2016 ВСС попросил президента РФ В.Путина ускорить принятие поправок о натуральном возмещении в ОСАГО
Всероссийский союз страховщиков (ВСС) обратился к президенту РФ Владимиру Путину с письмом, в котором просит дать поручение обеспечить внесение в Госдуму и принятие законопроекта о приоритете натуральной формы возмещения по ОСАГО в осеннюю сессию 2016 года. Об этом сообщил президент ВСС Игорь Юргенс.
«Страховое сообщество совместно с Центральным банком РФ разрабатывает и реализует меры по борьбе с кризисными явлениями в ОСАГО. И важнейшей составной частью этих мер, по мнению ВСС, являются изменения в закон об ОСАГО. Об этом мы заявили в письме, которое направлено в адрес президента РФ», - сказал И.Юргенс.
В первую очередь, речь идет об исполнении поручений президента РФ по итогам «Прямой линии с Владимиром Путиным» от 20 апреля 2016 года в части приоритета натурального возмещения в ОСАГО, отметил президент ВСС.
«ВСС в целом считает такие изменения закона об ОСАГО полезными, поскольку они направлены на возмещение причиненного вреда в полном объеме, а потребитель получает отремонтированное транспортное средство без доплаты в части износа заменяемых деталей, узлов и агрегатов», - продолжил И.Юргенс.
Кроме того, возмещение вреда в натуре является эффективной мерой по противодействию страховому мошенничеству. «При этом, по нашему мнению, страховщик должен иметь возможность самостоятельно выбирать форму страхового возмещения – денежную или натуральную – и станцию техобслуживания. Это позволит реализовать поручение президента РФ без увеличения тарифов по ОСАГО», - добавил президент страховых союзов.
ВСС при этом считает излишним увеличение лимита при оформлении ДТП без уполномоченных сотрудников полиции («европротокол») с 50 тыс. рублей до 100 тыс. рублей, поскольку оно повлечет увеличение количества случаев страхового мошенничества и усилит имеющиеся на рынке ОСАГО кризисные явления.
"При этом мы поддерживаем предложение о том, что после введения приоритетного натурального возмещения cтраховая компания будет возмещать СТО стоимость ремонта скрытых повреждений, даже если это выходит за лимит по «европротоколу» в 50 тыс. рублей", - сказал И.Юргенс.
|
|
МистерХ
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 4/1/2015 Сообщений: 580 Местонахождение: Бали
|
Василий 111 сообщал(а): наоборот, постоянные перезаказы из-за увеличения цены поставщиком практически по всем-брендам. За интернет магазины не скажу, т.к. много их разных и работают все по своему, а вот дилеры торгуют следующим образом. Есть портал дистрибьютора, к которому естественно имеется доступ только у дилеров, на портале можно выяснить срок поставки или заказать имеющиеся в наличии детали с доставкой на следующий день (грузы в сторону дилерского склада отправляют 2 раза в день). Все цены на портале дистрибьютора (retail price) в долларах США. Механизм ценообразования дилера - это его маржа и его курс доллара (организация вправе иметь любой свой и дилеры любят играть с этой величиной). Так же 1 раз в год, осенью, происходит увеличение цены производителем на все товары (я с этим связываю Ваши перезаказы), это происходит каждый год. Фактически можно говорить, что стоимость "Белых" деталей на иномарки это и есть зависимость курса валюты. С автомобилями все тоже самое. Но всплывает большое НО. В справочниках должна быть зависимость от Юаня, т.к. цены там в основном от неоригинальных деталей, завезенных через юго-восточную границу без надлежащего контроля и уплаты пошлин.
|
|
МистерХ
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 4/1/2015 Сообщений: 580 Местонахождение: Бали
|
Василий 111 сообщал(а): А вот что мошенникам платят - это да, система нежизнеспособна , отсюда и последние муки в ОСАГО.
Естественно платят. Т.к. сотрудники СК те же самые мошенники. С чего они вдруг себе платить перестанут? Давайте просто рассмотрим ситуацию - приезжает осмотрщик (не эксперт заметьте, не техник) от СК в автосервис, где стоит убыток на 400 кусков со стрелянными подушками. Зарплата этого осмотрщика тысяч 25 в лучшем случае, а ему сразу заряжают тысяч 15 (это к примеру, я на самом деле даже не представляю сколько могут дать, может и на 5 там согласится) за то, чтобы он написал все как надо и вопросов лишних не задавал. Он приезжает и делится с коллегой внутри компании, чтобы дело пошло быстрей. Даже если, кто-то по пути и заметит что-то, этого будет не достаточно, поезд ушел, визы стоят. Мошенникам не нужны НЭ, от них толку ноль, судится тоже им не надо, лишний геморой. А виноваты получаются как раз НЭ, против них развернута целая компания по дискредитации, повесили все эти убытки туда, связали с нехорошими словами.
Udav сообщал(а): Что мешало тогда поставить и стрелянный пиропатрон, если машину "зарядили"? . А кто сказал, что он вообще стрельнуть должен? У эксперта СК имеется на руках заверенный заводом алгоритм работы системы безопасности? Даже дилер вряд ли будет утверждать, что в какой последовательности должно работать. Я ремонтировал много машин со сработавшими системами и могу сказать, что там дело случая еще. Где-то отрабатывают ремни, где-то нет, на некоторых моделях даже если был удар в датчик ни подушки ни ремни не срабатывают. Был пристегнут, не был пристегнут это все тоже имеет значение.
|
|
Виталик1 (ЧерныйАвтоюристЭксперт)
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 8/4/2015 Сообщений: 864 Местонахождение: РФ
|
МистерХ сообщал(а):Зарплата этого осмотрщика тысяч 25 в лучшем случае, а ему сразу заряжают тысяч 15 (это к примеру, я на самом деле даже не представляю сколько могут дать, может и на 5 там согласится) за то, чтобы он написал все как надо и вопросов лишних не задавал.
Спалился )))
|
|
Василий 111
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 3/20/2012 Сообщений: 662
|
МистерХ сообщал(а):Василий 111 сообщал(а): А вот что мошенникам платят - это да, система нежизнеспособна , отсюда и последние муки в ОСАГО.
Естественно платят. Т.к. сотрудники СК те же самые мошенники. С чего они вдруг себе платить перестанут? Давайте просто рассмотрим ситуацию - приезжает осмотрщик (не эксперт заметьте, не техник) от СК в автосервис, где стоит убыток на 400 кусков со стрелянными подушками. Зарплата этого осмотрщика тысяч 25 в лучшем случае, а ему сразу заряжают тысяч 15 (это к примеру, я на самом деле даже не представляю сколько могут дать, может и на 5 там согласится) за то, чтобы он написал все как надо и вопросов лишних не задавал. Он приезжает и делится с коллегой внутри компании, чтобы дело пошло быстрей. Даже если, кто-то по пути и заметит что-то, этого будет не достаточно, поезд ушел, визы стоят. Мошенникам не нужны НЭ, от них толку ноль, судится тоже им не надо, лишний геморой. А виноваты получаются как раз НЭ, против них развернута целая компания по дискредитации, повесили все эти убытки туда, связали с нехорошими словами. Udav сообщал(а): Что мешало тогда поставить и стрелянный пиропатрон, если машину "зарядили"? . А кто сказал, что он вообще стрельнуть должен? У эксперта СК имеется на руках заверенный заводом алгоритм работы системы безопасности? Даже дилер вряд ли будет утверждать, что в какой последовательности должно работать. Я ремонтировал много машин со сработавшими системами и могу сказать, что там дело случая еще. Где-то отрабатывают ремни, где-то нет, на некоторых моделях даже если был удар в датчик ни подушки ни ремни не срабатывают. Был пристегнут, не был пристегнут это все тоже имеет значение. Все можно исправить , убрав из СК мальчиков с фотоаппаратами и сеть "независимых ЭТ" названия не буду писать, все знают. СК дает направление к ЭТ, тот пишет , осматривает, доказывает, ставит подпись/печать. Отвечает за свою писанину на 100% - 2 косяка - иди мети дворы. У каждого ЭТ должен быть минимум оборудования - толщиномер, кузовная линейка, сканер. Тогда будет какой-то толк. Причем происходить это все должно не на улице а в условиях СТО, как минумум наличие подъемника (смотровой ямы). Как вариант,сделать "пул" убытков с подвязкой в хаотичном порядке ЭТ к убыткам . Например районный центр - в крае/области 20 сертифицированных ЭТ - выдается направление на экспертизу СК - система сама распределяет какому ЭТ ехать терпиле. Соответственно обмен идет между ЭТ и СК в электронном виде, максимум на бумаге - акт осмотра, все остальное через обмен делами того же Аудатекс или КАС. Результат : бездари уйдут из профессии (или выгонят), жуликов всех "поперепалят" . Я готов работать так уже сегодня.
|
|
Бурцев И.
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Участник
Зарегистрирован: 9/12/2006 Сообщений: 1,923 Местонахождение: Самара
|
Василий 111 сообщал(а): бездари уйдут из профессии (или выгонят), жуликов всех "поперепалят" . Когда-то подобное называлось " в плену иллюзий"
Василий 111 сообщал(а): У каждого ЭТ должен быть минимум оборудования - толщиномер, кузовная линейка, сканер . Просто замечу - не дай бог какому-то эксперт-технику своим сканером залезть в эл.систему какого-то автомобиля !!
Страна должна знать героев, хотя бы из сказок. "Сказки Оценщика"
|
|
arhexp
|
|
Ранг: Кандидат Группа: Участник
Зарегистрирован: 7/19/2016 Сообщений: 26 Местонахождение: Архангельск
|
Когда-то подобное называлось " в плену иллюзий"
Расскажу историю: Так или иначе все смотрят зомбоящик и помнят про истории с разорившимися тур.агентствами. А я Вам скажу немало людей потеряло свои деньги в масштабах страны. (по нашему маленькому городу исков было больше 1000). Так вот история - еще в 2001-2003 годах управленцами в министерствах предлагалась система: 1. Лицензирование бизнеса тур индустрии. 2. Введение гос.регулятора. Схема простая: Тур.Оператор продает путевку, регистрируя её у регулятора. Потребитель переводит деньги на счет регулятора. Потребитель едет в отпуск. Потребитель довольный возвращается из отпуска-подписывает бумаги у тур.оператора. Регулятор переводит деньги тур.оператору. Все. Много мелочей и нюансов - но в выигрыше конечный потребитель-Гражданин своей страны). Ну и защитники бизнеса, всё бизнес-сообщество кричало что это давление на предпринимателей и отнимают хлеб у них и что нужны оборотные средства операторам и пр и пр и пр. А в итоге получили дефолт 80% рынка тур.индустрии и миллионы обманутых Граждан РФ.
И вся эта котовасия с ОСАГО - особенно когда ЦБ РФ поставлен в контроль фин.рынкам и СК, а в ЦБ РФ приходят работать люди из РСА - напоминает цивилизованный рэкет властьимущих у Граждан своей страны.
И для сведения - УФАС устранилось от решения по заявлениям физ.лиц (аналогичным Татарстанскому УФАС) - и эти заявления футболят в ЦБ ) Вот так.
|
|
Геннадий
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Участник
Зарегистрирован: 8/17/2006 Сообщений: 7,232 Местонахождение: Кашира
|
По аналогии.
Если введут обязательное возмещение в натуре зачем нужны страховые компании, платить сразу в сервис. Такой аппарат с кормушки с летит.
Муза оценщиков ушла не пенсию 2016 г. Тест из одного вопроса. Какие специалисты в РФ сдают экзамен, чтобы получить право продавать совесть? Подсказка для тугодумов, это не оценщики.
|
|
Василий 111
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 3/20/2012 Сообщений: 662
|
Бурцев И. сообщал(а):Василий 111 сообщал(а): бездари уйдут из профессии (или выгонят), жуликов всех "поперепалят" . Когда-то подобное называлось " в плену иллюзий" Василий 111 сообщал(а): У каждого ЭТ должен быть минимум оборудования - толщиномер, кузовная линейка, сканер . Просто замечу - не дай бог какому-то эксперт-технику своим сканером залезть в эл.систему какого-то автомобиля !! Мальчикам с фотоаппаратами - да.
|
|
МистерХ
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 4/1/2015 Сообщений: 580 Местонахождение: Бали
|
Василий 111 сообщал(а): Как вариант,сделать "пул" убытков с подвязкой в хаотичном порядке ЭТ к убыткам . Этот вариант называется гос оценка и гос страховая компания. Везде на самом деле есть свои плюсы и минусы. Мы вот много говорим про мошенничество, про то что нужно идентифицировать АМТС, идентифицировать детали, сканировать (если будет что сканировать), а проблема то не в НЭ. Он работу свою делает правильно. Не его дело выявлять подделки документов, не его дело выявлять мошенников, он отвечает на поставленные вопросы. Мошенниками должны заниматься соответствующие органы, а эти органы дают такие документы на руки, что разные специалисты не то что в 10% разницу делают, в 110%. Я возле ГИБДД видел как-то лейтенанта, который заставлял расставить машины, "как в момент ДТП", не поверил он ни фоткам, ни объяснениям. Как убедился, то сразу справку нарисовал. И это реально правильный подход, а не когда в руки справку берешь, в которой десять дописок разными почерками, одна машина в хлам, а у другой бампер поцарапан. И вот как тут нормальное исследование проведешь, если изначально понимаешь, что написана шляпа? В ГАИ фотки запросишь? Ага... 2 таких исследования и на покой. Маразм реальный просто. А больше всего впечатляет насколько "независимых" уже экспертов решили зарегулировать - Минюст указания по почте присылает 73 фз соблюдать (в соседнем топике прочитал), МАК включает/выключает, Минтранс приказы выпускает, ЦБ методики строчит, РСА цены на запчасти утверждает. Министерство культуры ты где?... Давай уже подключайся.
|
|
Udav
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Участник
Зарегистрирован: 3/1/2007 Сообщений: 2,448 Местонахождение: Касимов
|
Василий 111 сообщал(а):Бурцев И. сообщал(а):Василий 111 сообщал(а): бездари уйдут из профессии (или выгонят), жуликов всех "поперепалят" . Когда-то подобное называлось " в плену иллюзий" Василий 111 сообщал(а): У каждого ЭТ должен быть минимум оборудования - толщиномер, кузовная линейка, сканер . Просто замечу - не дай бог какому-то эксперт-технику своим сканером залезть в эл.систему какого-то автомобиля !! Мальчикам с фотоаппаратами - да. А я все думал какой сканер имелся в виду. Они ведь разные бывают как и толщиномеры. Кстати, насчет последнего все-таки не удержусь: какой или какие имелись в виду? Огласите весь список, пожалуйста.
|
|
МистерХ
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 4/1/2015 Сообщений: 580 Местонахождение: Бали
|
Геннадий сообщал(а):
Если введут обязательное возмещение в натуре зачем нужны страховые компании, платить сразу в сервис. Такой аппарат с кормушки с летит.
Для total loss нужна наличка.
|
|
Геннадий
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Участник
Зарегистрирован: 8/17/2006 Сообщений: 7,232 Местонахождение: Кашира
|
Василий 111 сообщал(а):Бурцев И. сообщал(а):Василий 111 сообщал(а): бездари уйдут из профессии (или выгонят), жуликов всех "поперепалят" . Когда-то подобное называлось " в плену иллюзий" Василий 111 сообщал(а): У каждого ЭТ должен быть минимум оборудования - толщиномер, кузовная линейка, сканер . Просто замечу - не дай бог какому-то эксперт-технику своим сканером залезть в эл.систему какого-то автомобиля !! Мальчикам с фотоаппаратами - да.
Мальчикам с приборами нет.
Мальчики, они же чудики, это те кто обложившись всякой ерундой впаривают клиентам крутизну, а считает по справочникам РСА.
Мальчики это те, кто о том как делается ремонт знает только потому что в шиномонтаже видел как колеса меняют, при этом получив бумажку ЭТ оценивает то, о чем понятия не имеет.
Муза оценщиков ушла не пенсию 2016 г. Тест из одного вопроса. Какие специалисты в РФ сдают экзамен, чтобы получить право продавать совесть? Подсказка для тугодумов, это не оценщики.
|
|
Василий 111
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 3/20/2012 Сообщений: 662
|
Геннадий сообщал(а):Василий 111 сообщал(а):Бурцев И. сообщал(а):Василий 111 сообщал(а): бездари уйдут из профессии (или выгонят), жуликов всех "поперепалят" . Когда-то подобное называлось " в плену иллюзий" Василий 111 сообщал(а): У каждого ЭТ должен быть минимум оборудования - толщиномер, кузовная линейка, сканер . Просто замечу - не дай бог какому-то эксперт-технику своим сканером залезть в эл.систему какого-то автомобиля !! Мальчикам с фотоаппаратами - да. Мальчикам с приборами нет. Мальчики, они же чудики, это те кто обложившись всякой ерундой впаривают клиентам крутизну, а считает по справочникам РСА. Мальчики это те, кто о том как делается ремонт знает только потому что в шиномонтаже видел как колеса меняют, при этом получив бумажку ЭТ оценивает то, о чем понятия не имеет. Речь не о справочниках РСА а профессиональном диагностическом оборудовании, кое можно использовать не только в НТЭ но и в собственном СТО. Мы сейчас используем BOSCH KTS-560 (стоимость не мала - 139 + 30 тыс/год обновления, диагностировать можно практически все системы почти на всех авто. Модель 2016 года - брали в Ростове. Краш-дату, кстати, читает через диагностический разъем - блок управления подушек не нужно снимать/отключать.
|
|
Геннадий
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Участник
Зарегистрирован: 8/17/2006 Сообщений: 7,232 Местонахождение: Кашира
|
Василий 111 сообщал(а): Речь не о справочниках РСА а профессиональном диагностическом оборудовании, кое можно использовать не только в НТЭ но и в собственном СТО. Мы сейчас используем BOSCH KTS-560 (стоимость не мала - 139 + 30 тыс/год обновления, диагностировать можно практически все системы почти на всех авто. Модель 2016 года - брали в Ростове. Краш-дату, кстати, читает через диагностический разъем - блок управления подушек не нужно снимать/отключать.
Бурцев писал не о справочниках, а о запрете лесть со своими приборами в машину.
У вас в сервисе может быть любая крутая хрень, но если вы не представляете как официальный представитель фирмы в машину, все поломки за вас счет.
Законом запрещено эксперту внутрь, без разрешения органа назначившего экспертизу.
Вы свою крутую молодость немного осадите, слушайте что Бурцев говорит.
Если на вас ни разу не подавали в суд, или не писали заявления в следственные органы, Вы просто молокосос.
Там Вам объяснят что стоят Ваши приборы.
Муза оценщиков ушла не пенсию 2016 г. Тест из одного вопроса. Какие специалисты в РФ сдают экзамен, чтобы получить право продавать совесть? Подсказка для тугодумов, это не оценщики.
|
|
Василий 111
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 3/20/2012 Сообщений: 662
|
Геннадий сообщал(а):Василий 111 сообщал(а): Речь не о справочниках РСА а профессиональном диагностическом оборудовании, кое можно использовать не только в НТЭ но и в собственном СТО. Мы сейчас используем BOSCH KTS-560 (стоимость не мала - 139 + 30 тыс/год обновления, диагностировать можно практически все системы почти на всех авто. Модель 2016 года - брали в Ростове. Краш-дату, кстати, читает через диагностический разъем - блок управления подушек не нужно снимать/отключать.
Бурцев писал не о справочниках, а о запрете лесть со своими приборами в машину. У вас в сервисе может быть любая крутая хрень, но если вы не представляете как официальный представитель фирмы в машину, все поломки за вас счет. Законом запрещено эксперту внутрь, без разрешения органа назначившего экспертизу. Вы свою крутую молодость немного осадите, слушайте что Бурцев говорит. Если на вас ни разу не подавали в суд, или не писали заявления в следственные органы, Вы просто молокосос. Там Вам объяснят что стоят Ваши приборы. Какие поломки от диагностирования? Кто подаст в суд? За что? За выявление отсутствующей краш-даты в блоке-управления при прикрученных тупыми мошенниками уже отстрелянных подушек с другого авто? И выражения выбирайте пожалуйста, чай не у себя в курятнике. Речь кстати, идет о диагностике с выдачей соответствующего заключения с полной технической документацией по каждому произведенному действию а не о "лезть в машину бедному терпиле с зубилом, молотком, вилами и граблями". Кстати одну такую экспертизу не так давно делали (речь о написанном выше). Все происходило исключительно по определению суда по ходатайству о предоставлению автомобиля эксперту. Никто не писал никакие заявления в следственные органы , никто не подавал в суд - так как все было аргументированно. А иск с суда, да , забрали редиски.
|
|
Guest |
Перейти
|
Вы не можете создавать новые темы в этом форуме.
Вы не можете отвечать в этом форуме.
Вы не можете удалять Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете редактировать Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете создавать опросы в этом форуме.
Вы не можете голосовать в этом форуме.
|
|