Поиск Карта сайта Главная страница

 

            RICS   


 


Квалификационный экзамен в области оценочной деятельности

Перейти к заполнению регистрационной анкеты претендента.


По вопросам переноса и удаления постов, веток и форумов обращаться в Администрацию портала
Главная
Правила форума
FAQ

Добро пожаловать! Поиск | Активные темы | Вход | Регистрация

Статья Ю.В. Козыря про премии и скидки Опции · Вид
Слуцкий
От: Friday, June 30, 2017 10:50:40 AM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 6/20/2013
Сообщений: 3,152
Местонахождение: Резиноподобная
http://www.appraiser.ru/UserFiles/File/Articles/kozir/kozir-06-17.pdf
Изучил.
Колоссальный труд.
Вот что не понял.
Огромное количество формул, которые кмк имеют оч. ограниченное применение.
Мне бы лично было интересно посмотреть на формулы перехода от стоимости 1 акции в составе 100%-ного пакета к стоимости 1 акции в составе более мелких пакетов.
Причём, как я понимаю, зависимость там вовсе не монотонная.
Или я чего-то не догнал в этом труде ...
Тогда поправьте.
В начало
 
Яскевич Евгений Евстафьевич
От: Friday, June 30, 2017 12:59:31 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 1/16/2007
Сообщений: 1,291
Местонахождение: Москва
Не так все просто с учетом корректировки на контроль.
Параллельно ему и ДОПОЛНЯЯ его действуют иные корректировки:
- на неликвидность;
- на открытость/закрытость компаний;
- на ключевую фигуру;
- портфельные скидки;
- за условные обязательства;
- ...(еще несколько - по Шарпу, Мерсеру, Абрамсу...).
В книге Абрамса прямо говорится о сложности отделения скидки на контроль от скидки на неликвидность (но он свою модель предлагает на базе Гордона).
Чтобы "устаканить" четкое понимание данного вопроса надо устраивать круглый стол с последующими исследованиями аспирантов.
СРО РОО поторопилось выпустить руководство по учету контроля.
В начало
 
Шогин В.
От: Friday, June 30, 2017 3:06:52 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Модератор СРО НКСО , Участник

Зарегистрирован: 10/31/2006
Сообщений: 6,449
Местонахождение: Тула
как ни странно, сегодня тоже читал. Ну не согласился..
Считаю, дамодаран прав

Cтоимость в отчете не просто цифры - это чьи-то деньги.
В начало
 
Слуцкий
От: Friday, June 30, 2017 6:56:22 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 6/20/2013
Сообщений: 3,152
Местонахождение: Резиноподобная
Сложность отделения скидки на контроль от скидки на неликвидность с мтз настолько очевидна, что воспринимается как одна скидка (мною в частности).
Остальные корректировки настолько специфичны, что могут существовать только в головах авторов.
Вот, например, на ключевую фигуру...
Вроде, да, имеет смысл. Но ею, наверное, можно и пренебречь, прописав соответствующее допущение. Либо прямо учесть в прогнозе CF.
Очень хотел бы определять скидки по Козырю (надоело по Яскевичу). Только надо как-то доработать методу. Вплоть до калькулятора. Улыбка
В начало
 
Слуцкий
От: Friday, June 30, 2017 6:58:50 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 6/20/2013
Сообщений: 3,152
Местонахождение: Резиноподобная
Шогин В. сообщал(а):


Считаю, дамодаран прав

#дамодаранвсегдаправ Улыбка
Но не у нас. У нас свой путь. Сложный.
Да и вообще, он квалэкзамен-то сдал, Дамодаран этот? И не сдать ему. Молоточек
В начало
 
NB
От: Tuesday, July 04, 2017 10:24:11 AM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 1/9/2009
Сообщений: 1,925
Местонахождение: Санкт Петербург
Слуцкий сообщал(а):

Высший пилотаж
В начало
 
Юрий К.
От: Thursday, July 06, 2017 11:47:28 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 5/10/2006
Сообщений: 1,754
Слуцкий сообщал(а):
http://www.appraiser.ru/UserFiles/File/Articles/kozir/kozir-06-17.pdf
Изучил.
Колоссальный труд.
Вот что не понял.
Огромное количество формул, которые кмк имеют оч. ограниченное применение.
Мне бы лично было интересно посмотреть на формулы перехода от стоимости 1 акции в составе 100%-ного пакета к стоимости 1 акции в составе более мелких пакетов.
Причём, как я понимаю, зависимость там вовсе не монотонная.
Или я чего-то не догнал в этом труде ...
Тогда поправьте.

Александр Анатольевич, я согласен с тем, что чем больше вариантов рассматриваешь, тем ниже вероятность того, что какой-то один конкретный из них окажется нужным в определенный момент, хотя при этом возрастает вероятность того, что хотя бы один из рассмотренных вариантов окажется когда-либо нужным. Что касается Ваших слов: "Мне бы лично было интересно посмотреть на формулы перехода от стоимости 1 акции в составе 100%-ного пакета к стоимости 1 акции в составе более мелких пакетов", - там же это по сути есть - просто используйте формулы (15) и (14). Я не стал приводить эти выражения в явном виде, т.к. это еще почти вдвое увеличило бы количество формул (= увеличился бы труд читателя - не всякий смог бы дочитать...). Меня тоже посещала мысль, что можно было бы "отцентровать" переходы (премии), отталкиваясь, прежде всего, от пропорциональной стоимости одной акции (= ст-ти акции в составе 100% пакета), но потом я решил, что по большому счету это ничего не меняет, поскольку и в таком виде все можно делать посредством использования принципа цепных индексов (премий), а также с помощью "обратных" конвертаций премий в скидки. И, конечно, сорри за не все убранные огрехи в написании формул (н-р, формул (4), (5), (7))...
P.S. Я кстати тоже не лучше Дамодарана, т.к. не сдал еще квалэкзамен (хотя только в июне был председателем ГЭКа). Так что теперь, видимо, истинно профессиональное мнение может/имеет право высказывать только сдавший его Улыбка


1 410 сообщений на старом форуме
В начало
 
Юрий К.
От: Friday, July 07, 2017 12:08:51 AM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 5/10/2006
Сообщений: 1,754
Шогин В. сообщал(а):
как ни странно, сегодня тоже читал. Ну не согласился..
Считаю, дамодаран прав

Насчет старого подхода Дамодарана я уже написал в конце статьи (о причинах моего несогласия). К сказанному добавлю, что когда я был 3 недели назад (15-16 июня) на семинаре Дамодарана в его раздаточном материале к этой теме (о премии за контроль) появилась комбинация из двух членов: то что было раньше + новый компонент, который по сути написан так обтекаемо, что в моем понимании его можно считать именно тем, о чем я написал в своей статье (фактор перераспределения доходов). Но в его книге старых годов издания этого (второго) компонента (фактора) контроля не было. Появился ли он в самом последнем его издании (2016-2017 гг.), не знаю - я это издание полистал, но именно этот момент не проконтролировал (не стал покупать эту книгу, ибо 2 ее предыдущих издания у меня уже есть).

1 410 сообщений на старом форуме
В начало
 
Слуцкий
От: Friday, July 07, 2017 8:31:38 AM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 6/20/2013
Сообщений: 3,152
Местонахождение: Резиноподобная
Юрий К. сообщал(а):

Меня тоже посещала мысль, что можно было бы "отцентровать" переходы (премии), отталкиваясь, прежде всего, от пропорциональной стоимости одной акции (= ст-ти акции в составе 100% пакета), но потом я решил, что по большому счету это ничего не меняет, поскольку и в таком виде все можно делать посредством использования принципа цепных индексов (премий), а также с помощью "обратных" конвертаций премий в скидки.

Юрий Васильевич.
Я, когда приспичит, конечно, постараюсь сделать сам.
Но тут два момента.
1. Могу и наврать или не получить ничего путного по причине не полного погружения в тему. Так уже было, когда пытался применить Ваши результаты по стоимости ликвидности к недвижке (только потеря времени и разочарование, хотя это могло быть и от неполного понимания мною сути)
2. Выводам новых расчётных формул с претензией на оригинальность в отчёте кмк не место. Там всё же предполагается использование каких-то уже принятых алгоритмов с дачей ссылки.
Так что может всё же Вы отцентрируете сами. Смущение Улыбка
В начало
 
Шогин В.
От: Friday, July 07, 2017 10:02:53 AM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Модератор СРО НКСО , Участник

Зарегистрирован: 10/31/2006
Сообщений: 6,449
Местонахождение: Тула
перераспределение доходов - злоупотребление правом, которое никак не может защищаться всякими там надбавками

Cтоимость в отчете не просто цифры - это чьи-то деньги.
В начало
 
Слуцкий
От: Friday, July 07, 2017 10:19:58 AM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 6/20/2013
Сообщений: 3,152
Местонахождение: Резиноподобная
Шогин В. сообщал(а):
перераспределение доходов - злоупотребление правом, которое никак не может защищаться всякими там надбавками

Эташ реальность, а в оценке её надо отражать. Кажется, еще кто-то из мудрых сказал
В начало
 
Слуцкий
От: Friday, July 07, 2017 10:23:10 AM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 6/20/2013
Сообщений: 3,152
Местонахождение: Резиноподобная
Юрий К. сообщал(а):

а также с помощью "обратных" конвертаций премий в скидки.


О. Вот это кмк наиболее простой путь. На основании приведённых "стандартных" формул и формулы (14).
В начало
 
Слуцкий
От: Friday, July 07, 2017 10:25:50 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 6/20/2013
Сообщений: 3,152
Местонахождение: Резиноподобная
Сегодня в электричке, глядя в окно, задался вопросом из философии оценки.
Вот допустим что (факт из недавней практики в применении к работе Ю.В.):
1. у меня есть объективные данные о 30 с лишним реальных ценах сделок с пакетами менее 10% закрытого предприятия.
2. стоит задача определить РС 100%.
Дальше размышляю.
1. Я их по методе Ю.В. корректирую к 100% и получаю 10 цифр, означающих 10 типасделок со 100%? Не, я ничо. Улыбка Могу их усреднить и получить РС 100%.
Но что-то меня в этом процессе корёжит.
Это сравнительный подход сделал? Судя по всему, да. Но ...
В итоге.
Всё же. Корректировки, понижающие стоимость 1 акции в составе 100% пакета, к стоимости 1 акции в составе меньших пакетов я понимаю безусловно.
А вот обратный процесс ...
Либо, всё же, применение методы ограничено. Т.е. если от 10% к 26% это правильно. От 35% к 65% это правильно.
А вот от 2% к 100% - это чересчур.
Гнилые помидоры
В начало
 
Юрий К.
От: Friday, July 07, 2017 10:29:01 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 5/10/2006
Сообщений: 1,754
Слуцкий сообщал(а):
Шогин В. сообщал(а):
перераспределение доходов - злоупотребление правом, которое никак не может защищаться всякими там надбавками

Эташ реальность, а в оценке её надо отражать. Кажется, еще кто-то из мудрых сказал

Да, именно - это реальность. В задачи оценщика входит в т.ч. учет реальных факторов и обстоятельств при осуществлении оценки. И если эмпирические данные свидетельствуют о наличии того, что называется премиями, то мы их и учитываем. И среди объяснений факторов/компонентов премии имеется фактор возможности перераспределения доходов. Так что же, не учитывать его, закрыв глаза? Среди косвенных атрибутов влияния (если только не доминирования) именно этого фактора в премии за контроль являются, опять же, эмпирические данные, согласно которым премии за контроль обычно выше в тех странах, где нет жесткого корпоративного законодательства (т.е. в Италии и Испании эти премии выше, чем в Англии и США). В качестве примера долгоживучести этого фактора в РФ можно привести вхождение практически всех НПЗ в состав ВИНКов, при которых миноритарные акционеры НПЗ давно уже почти никаких (или вообще никаких) дивидендов не получают, т.к. центром консолидации прибыли является головная структура холдинга, т.е. другое юрлицо. Влияет это на стоимость акций? Конечно, да. А мажоритарным акционерам этих НПЗ и не нужны дивиденды от самих себя, ибо они получают за себя и "тех парней" в другом месте.

1 410 сообщений на старом форуме
В начало
 
Юрий К.
От: Friday, July 07, 2017 10:36:06 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 5/10/2006
Сообщений: 1,754
Весь вопрос в том, как Вы откалибруете значение СV, если есть данные только о ценах сделок ниже 10%. Вообще, эта методика хуже работает на концах (р и р100) и лучше в диапазоне от 10% до 95%.
P.S. Даже если использовать иной подход, отраженный в последней части статьи, все равно нужны дополнительные реперные точки - одних цен сделок на уровне менее 10% недостаточно. Хотя, если знать, что есть, скажем 11-12 пакетов в диапазоне от 1% до 9%, можно попробовать рассчитать. Но если при этом есть более крупные пакеты, нужны доп.реперные точки.

1 410 сообщений на старом форуме
В начало
 
Слуцкий
От: Friday, July 07, 2017 11:14:14 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 6/20/2013
Сообщений: 3,152
Местонахождение: Резиноподобная
Юрий Васильевич.
Это уже (или всего?) второй случай, когда формальная математика у меня в мозгу к оценке как-то не применяется.
Первый - ставка дисконтирования = дивидендная доходность + ожидаемая курсовая доходность, но дивидендная доходность - это не ставка дисконтирования, определённая к тому же кумулятивом, минус ожидаемая курсовая доходность.
Тем не менее, буду пробовать.
В начало
 
Шогин В.
От: Saturday, July 08, 2017 10:24:51 AM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Модератор СРО НКСО , Участник

Зарегистрирован: 10/31/2006
Сообщений: 6,449
Местонахождение: Тула
с одно стороны реальность, а с другой - в чем причины? на мв в неумении донести до суда в чем злоупотребление. Как только он поймет, примет эту позицию как единственно верную

Cтоимость в отчете не просто цифры - это чьи-то деньги.
В начало
 
Юрий К.
От: Friday, July 14, 2017 3:27:04 AM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 5/10/2006
Сообщений: 1,754
Слуцкий сообщал(а):
Сегодня в электричке, глядя в окно, задался вопросом из философии
Корректировки, понижающие стоимость 1 акции в составе 100% пакета, к стоимости 1 акции в составе меньших пакетов я понимаю безусловно.
А вот обратный процесс ...
Либо, всё же, применение методы ограничено. Т.е. если от 10% к 26% это правильно. От 35% к 65% это правильно.
А вот от 2% к 100% - это чересчур.
Гнилые помидоры

Обратный процесс имеет место быть, как минимум для соблюдения баланса: стоимости различных пакетов, составляющие в сумме 100%, должны равняться стоимости одной акции в составе 100% пакета, умноженной на количество акций в 100% пакете. Опять же, обычно (но не всегда) 51% пакет несколько более ликвиден, чем 80—95-100% пакет.
И еще. Ранее я указал на возможность обратной конвертации (для возможности перехода от пропорциональной стоимости в 100% пакете к стоимостям в составе других пакетов), но забыл указать на другую возможность сделать то же самое: это можно сделать при помощи другой формулы, идущей перед таблицей 2 (забыл номер),суть которой: (Рв - Ра)/Ра.


1 410 сообщений на старом форуме
В начало
 
Василий Шмаков
От: Sunday, July 16, 2017 12:43:36 AM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 11/27/2013
Сообщений: 174
Юрий Васильевич. Действительно колоссальный труд. Ну попробовал применить его к публичным компаниям, акции которых торгуются на МБ. Не получается.
В начало
 
Юрий К.
От: Monday, July 17, 2017 7:50:25 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 5/10/2006
Сообщений: 1,754
Так финансовые рынки ведь подвержены рефлексивным связям: например, когда участники рынка не знали о такой штуке как технический анализ, они действовали одним образом, а когда узнали о нем стали, как минимум, реагировать на уровни сопротивления и поддержки. Поэтому, я полагаю, что со временем (как только участники рынка в массе своей овладеют соответствующей методологией, либо приобретут соответствующий софт) все встанет на свои места. Кстати, формула Блэка-Шольца в начале своего появления вообще никак не воспринималась среди трейдеров (воспринималась только среди узкого круга читателей их статьи), однако со временем эта формула вошла в софт и стала повсеместно использоваться при расчете стоимости опционов. Так что, как говорят математики, существует ненулевая вероятность...
И еще: в той части статьи, где определяется степень контроля, я расставил баллы чисто иллюстративно - без какого-либо глубокого анализа. Однако проведение такого анализа подразумевается. Но, конечно, лучше всего определить, что думают большинство участников рынка на этот счет, а любой собственный вывод на этот счет будет лишь собственным мнением на этот счет и - в силу этого - результат такой оценки будет ближе к инвестиционной стоимости.
P.S. Также хочу заметить, что расчетные модели можно еще более усложнить, введя, например,учет риска потери ключевых сотрудников (как справедливо предлагает Е.Е. Яскевич). - Да, можно. Но (1) такой риск не всегда имеется (соответственно, учитывать нужно только в ограниченных случаях, когда есть основания считать наличие такого риска); (2) расчетные формулы будут еще более сложными. Хотя, думается, не обязательно все сразу вычислять одной формулой - можно комплементарно.

1 410 сообщений на старом форуме
В начало
 
Пользователей, просматривающих тему
Guest

Перейти
Вы не можете создавать новые темы в этом форуме.
Вы не можете отвечать в этом форуме.
Вы не можете удалять Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете редактировать Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете создавать опросы в этом форуме.
Вы не можете голосовать в этом форуме.
 

Разработка и дизайн сайта
«ИнфоДизайн» © 2005

Rambler's Top100 TopListЯндекс цитирования Appraiser.RU

appraiser.ru@mail.ru

Skype: appraiser.ru    |    Facebook: appraiser.ru

ООО «АППРАЙЗЕР.РУ»
О деятельности компании