Поиск Карта сайта Главная страница

           

Добро пожаловать! Поиск | Активные темы | Вход | Регистрация

Что такое "Денежный поток"? Опции · Вид
Eugene
От: Tuesday, September 19, 2017 1:49:00 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 8/10/2006
Сообщений: 1,243
Местонахождение: Саратов
Слуцкий сообщал(а):
Eugene сообщал(а):

Если Вы сами будете убирать в своем офисе вместо уборщицы, стоимость офиса же не вырастет? А ведь формально затраты снизятся, прибыль вырастет...

Если, например, у Вас есть оценочная компания и Вы там одновременно директор. И зарплата у Вас 1 млн. долл. в мес. (чего я Вам желаю) И у меня есть оценочная компания но зарплата у меня всего 10 тыс. долл. в мес. А в итоге ДП у компаний одинаковый. Вы со мною готовы будете поменяться компаниями?

При детальном расчете у данных фирм ДП будут разные, как следствие разные РС, это если прогнозировать заработную плату по среднерыночному показателю.
Если предположить что разницы в зар. платах связана с качеством руководства, то есть адекватна производимой работе, то ДП равные и стоимость фирм равная, соответственно при переходе одного руководителя в другую фирму, его деятельность приведет изменению выручки, изменению зар. платы, но тому же свободному ДП, зеркально в другой фирме. Т.е. более высокую выручку создает конкретный специалист, свободный в своем желании остаться работать при смене собственника, а не передаваемые активы фирмы
В начало
 
Слуцкий
От: Tuesday, September 19, 2017 1:59:53 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 6/20/2013
Сообщений: 4,457
Местонахождение: Резиноподобная
С дугой стороны заходим, коли время есть.
У бизнеса есть прибыль в балансе.
Но так сложилось, что на расчётном счёте денег нет. Прибыль в запасах, например. Просто вложена. ДП ес-но отрицательный. И так всё время (по мне так нормально).
РС нет? Ликвидационную стоимость считать надо?
Да таких примеров массу можно вспомнить.
В начало
 
Eugene
От: Tuesday, September 19, 2017 2:13:07 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 8/10/2006
Сообщений: 1,243
Местонахождение: Саратов
С точки зрения нормальных рыночных процессов всегда такого быть не может: собственникам не поступает ни копья на карман, получая прибыль предприятие покупает запасы, соответственно увеличивает их объем КАЖДЫЙ прогнозный период, т.е. в прогрессии, что невозможно делать долго, и приведет к наращиванию невостребованных запасов на складе. В таком случае руководство нужно менять на более адекватное или констатировать, что действительно это предприятие стремиться к банкротству и нужно использовать метод ликвидационной стоимости.
С точки зрения реальной действительности: такое предприятие прячет доходы и выводит их через серые схемы, то есть ДП на самом деле есть и вовсе не отрицательный
В начало
 
A-Smir
От: Tuesday, September 19, 2017 5:02:13 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Кандидат
Группа: Участник

Зарегистрирован: 7/20/2009
Сообщений: 31
Местонахождение: Москва
Да, при серых схемах функционирования предприятия отчет оценщика может быть лучом света в темно-темном тоннеле.

Оценщик должен принимать во внимание среднеотраслевые данные, в том числе доводы здравого смысла с точки зрения эффективного управленца.
Допустим, выручка у предприятия нормальная (белая, точная). Ну а потом можно же раскрутить ситуацию с точки зрения каких-либо среднеотраслевых показателей, даже по консервативному сценарию.

Конечно, постоянно встречаешь в форме №2 "бред сивой кобылы", но нужно читать между строк. Если в консалтинговой компании есть аудитор, вообще хорошо, он по оборотке быстро видит, где косяк и коварство бухгалтера.

Денежный поток - это чистая (свободная) прибыль, скорректированная на реальный отток/приток денежных средств. Так сказать, реальный выхлоп деятельности предприятия. Ну и ее мы как всегда дисконтируем за ряд лет, а затем складываем вместе с реверсией. Это уж теория оценки.














В начало
 
Яскевич Евгений Евстафьевич
От: Tuesday, September 19, 2017 6:23:40 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 1/16/2007
Сообщений: 1,520
Местонахождение: Москва
У дискутирующих какой-то сумбур в головах.
1). Бухбаланс по РСБУ в части формы №1 есть ВРЕМЕННОЙ СРЕЗ постоянно меняющихся и находящихся в движении позиций Активов и Пассивов.
2). РСБУ в части формы №2 есть НАКОПИТЕЛЬНАЯ И РАСХОДНАЯ ДЕНЕЖНАЯ ВЕДОМОСТЬ за определенный период, заканчивающийся 1 годом (квартал, полугодие, три четверти и год).
3). По окончании финансового года Вы не найдете на позиции Деньги (форма 1 РСБУ) накопленной Чистой прибыли (форма 2 РСБУ) поскольку ЧП "размазана" по нескольким позициям формы №1 (Слуцкий привел один из примеров, но не связал его с потребностью в СОК). Частично Вы найдете ее по разности позиций Капитала и резервов (до и после выплаты дивидендов).
4). Форма 1 показывает денежные эквиваленты (но не РС) позиций, форма 2 показывает приход и уход ДЕНЕГ.
5). Денежный поток - это постоянно меняющаяся расчетная величина (сальдо), причем западных финансистов при построении ДП интересует EBIT и EBITDA (их можно мультиплицировать в стоимость) и при покупке наших холдингов вешают удавку в виде дью дилидженса в течение 3 - 4 кварталов, чтобы пронаблюдать за изменениями этих двух показателей.
6). Прогнозирование ДП основано на работе операционного, инвестиционного и финансового блоков (это прогнозирование формы 1 и 2 с УЧЕТОМ ОСОБЕННОСТЕЙ РАЗВИТИЯ ДАННОГО ПРЕДПРИЯТИЯ, ЕГО опционов и т.п.).....
В начало
 
Слуцкий
От: Tuesday, September 19, 2017 8:37:19 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 6/20/2013
Сообщений: 4,457
Местонахождение: Резиноподобная
A-Smir сообщал(а):

Денежный поток - это чистая (свободная) прибыль, скорректированная на реальный отток/приток денежных средств. Так сказать, реальный выхлоп деятельности предприятия. Ну и ее мы как всегда дисконтируем за ряд лет, а затем складываем вместе с реверсией. Это уж теория оценки.

Всё крутится вокруг исходного определения, которое я привёл выше.
Но я же ведь и объяснил кмк на примере всей банковской системы, почему это с мтз не так.
Так может, определение верно не всегда, не везде и т.п.
А реверсия - тоже ден. поток есличо. Улыбка
Дописываю.
Ден.поток - это чистая (свободная) прибыль? Тут явно чота не так. Признаками определения кмк не соответствует. Улыбка
В начало
 
Слуцкий
От: Tuesday, September 19, 2017 8:39:44 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 6/20/2013
Сообщений: 4,457
Местонахождение: Резиноподобная
Яскевич Евгений Евстафьевич сообщал(а):
У дискутирующих какой-то сумбур в головах.

Согласен.
Но было бы всё всем понятно, не дискутировали бы.
И опять-таки вопрос не про то, как считать. На эту тему отдельно поспорить можно. РСБУ, МСФО, слова всякие умные типа ... Но пока не ясно что искать, умные слова только отвлекают.
В начало
 
Слуцкий
От: Tuesday, September 19, 2017 8:42:58 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 6/20/2013
Сообщений: 4,457
Местонахождение: Резиноподобная
A-Smir сообщал(а):
Да, при серых схемах функционирования предприятия отчет оценщика может быть лучом света в темно-темном тоннеле.

Не нравится мне такая роль оценщика.
Оценщик подсвечивать, светить никому не должен. Он должен считать по тем бумагам, которые он видит.
Есть серая схема - стоит мало. А вот выявлять там какие-то скрытые потоки ... Не, я пас. Даже совсем сомневаюсь, что это оценкой называется.
Но ничего не навязываю в данном случае.
В начало
 
Геннадий
От: Tuesday, September 19, 2017 8:59:21 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 8/17/2006
Сообщений: 7,232
Местонахождение: Кашира
Слуцкий сообщал(а):
А вот выявлять там какие-то скрытые потоки ... Не, я пас. Даже совсем сомневаюсь, что это оценкой называется.


Совершенно Верно, это судебная экспертиза ОБЭП, если что обращайтесь. Любую бухгалтерию на изнанку выверну.

Только это дорого.


Муза оценщиков ушла не пенсию 2016 г.
Тест из одного вопроса. Какие специалисты в РФ сдают экзамен, чтобы получить право продавать совесть?
Подсказка для тугодумов, это не оценщики.
В начало
 
A-Smir
От: Wednesday, September 20, 2017 10:23:37 AM Ссылка на сообщение

Ранг: Кандидат
Группа: Участник

Зарегистрирован: 7/20/2009
Сообщений: 31
Местонахождение: Москва
Да нет, не выявлять, а подкорректировать.

Ведь нужно определить рыночную стоимость.
Аналогия с недвижимостью: если договор аренды заключен по низкой ставке, что же, ее принимать во внимание в дальнейших расчетах (допустим, договор краткосрочный и продляется каждый год)?. Нет, вы проанализируете рыночный уровень аренды и прокапитализируйте ее в более высокую стоимость.

Пообщалась однажды с оценщиком, вернувшимся из США, работает сейчас здесь, в Москве.
Так вот на мой вопрос о том, почему же он вернулся, он ответил, что ну не может он без "нашего раздолбайства".
И вообще, разве там оценка (типа того, что все там опубликовано и прозрачно). Грусть ?
Вот здесь, в России, настоящая оценка. Радость


В начало
 
Слуцкий
От: Wednesday, September 20, 2017 12:09:24 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 6/20/2013
Сообщений: 4,457
Местонахождение: Резиноподобная
Ага. Это-то как раз всё понятно и знакомо.
Вот есть предприятие. У него один актив - бизнес центр.
С арендой там всё нормально (100% почти загрузка, точно не хуже рынка). А ни прибыли, ни ден. потока нет.
Понятно всё.
И чего ради копать там, сколько они на помойки сливают?
Считаем просто имущественный подход, да и все дела.
Но и тут есть нюанс. Там же тоже прибыль сидит, которой нет.
Поэтому, коли схематозят, будут стоить дешевле на величину этой самой прибыли. Я спрятанную владельцем актива РС искать не буду. Считаю это неразумным.
В начало
 
Слуцкий
От: Wednesday, September 20, 2017 12:14:46 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 6/20/2013
Сообщений: 4,457
Местонахождение: Резиноподобная
Вот по ходу и ещё один вопросик нарисовался.
Если в ДП мы с ден. потоком оперируем, то может и в ЗП надо с ним же?
Или, наоборот, коли в ЗП с прибылью работаем, что и в ДП с ней же надо?
В начало
 
A-Smir
От: Wednesday, September 20, 2017 4:15:13 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Кандидат
Группа: Участник

Зарегистрирован: 7/20/2009
Сообщений: 31
Местонахождение: Москва
Если у предприятия один бизнес-центр, то ситуация при оценке бизнеса усложняется тем, что там могут быть заметные заемные средства.
Выплаты процентов по ним могут сильно уменьшить денежный поток.

Если мы считаем на инвестированный капитал, то заемные средства и % вычитаем потом, не сразу.

По затратному подходу при расчете РС бизнес-центра мы учитываем среднерыночные показатели стоимости, аренды и т.д.

По доходному подходу нужно будет принимать во внимание реальные расходы предприятия с их возможной нормализацией.

При согласовании можно будет по ситуации присваивать больший или меньший вес доходному подходу.

Если имеют место быть долгосрочные договора аренды на помещения, то при расчете РС бизнес-центра в рамках имущественного (затратного) подхода их нужно также принимать во внимание.

Нюансов много. У каждого предприятия своя ситуация.

В начало
 
Слуцкий
От: Sunday, November 19, 2017 12:19:26 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 6/20/2013
Сообщений: 4,457
Местонахождение: Резиноподобная
Решил вернуться к темке. Популярная у населения.
Столкнулся тут.
У компании три года бешеная амортизация, соответственно положительный ДП. Хороший такой. Три года подряд. И за счёт этого убытки три года подряд.
Вопрос: что тут из бизнеса вынуть можно? С убытков?
Вообще, с точки зрения ДП самая дорогая компания - та, которая привлекает кредиторку, никуда не вкладывает и держит деньги на рас. счёте. За счёт них и самофинансируется. Только привлекать надо быстрее, чем тратить. Тогда ДП будет положительный. МММ называется.
В общем, скептически я к ему отношусь.
Показатель стоимости - прибыль. Но она должна быть ликвидна. Т.е. должна существовать физическая возможность для её распределения. Это на основе классиков так.
А по моему - не факт. Почему её обязательно надо физически вынимать?
В начало
 
Eugene
От: Monday, November 20, 2017 9:26:41 AM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 8/10/2006
Сообщений: 1,243
Местонахождение: Саратов
Слуцкий сообщал(а):
Решил вернуться к темке. Популярная у населения. Столкнулся тут...

Приведенные обстоятельства не могут длиться долго, строить такой поток как типичный и на его основе считать рс - абсурд, соответственно строим потоки по периодам до стабилизации в соответствии с некими типовыми показателями
В начало
 
Слуцкий
От: Monday, November 20, 2017 10:03:30 AM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 6/20/2013
Сообщений: 4,457
Местонахождение: Резиноподобная
Типовые показатели вполне могут превратиться в нормативные.
Бизнесы потому и стоят одинаково, потому что у каждого ситуация своя, не типовая.
А МММ отнюдь не 1 год жил, да и в штатах дедулю приняли за пирамиду, тоже долго функционировал.
Да возьмите любой бизнес, связанный со сбором предоплат - тур, авиаперевозки... Везде одно и то же - сбор кредиторки, положительный ДП, его пилёж, убытки и крах. ДП - соблазн великий есть.
В начало
 
Eugene
От: Monday, November 20, 2017 10:34:45 AM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 8/10/2006
Сообщений: 1,243
Местонахождение: Саратов
Вы предлагаете вести расчет исходя из криминальной мотивации субъектов рынка? Улыбка
В начало
 
Слуцкий
От: Monday, November 20, 2017 2:17:26 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 6/20/2013
Сообщений: 4,457
Местонахождение: Резиноподобная
Как раз наоборот. Из чистой прибыли.
А вот опираясь на ДП формально, легко именно в криминальную мотивацию и попасть.
Я про то, что тезис "ДП - это деньги, которые можно изъять из бизнеса без угрозы для него - ложный. Это не так.
Тогда опять: о чём он этот денежный поток?
В начало
 
Eugene
От: Monday, November 20, 2017 2:32:28 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 8/10/2006
Сообщений: 1,243
Местонахождение: Саратов
Тогда прибыль точно так же ни о чем, способов раздуть себестоимость и создать видимость убытков масса, при этом учредители без проблем сливают бабки (тот самый реальный денежный поток) в завуалированном виде себе в карман. Неоднократно разочаровывал клиентов, которые приходили оценивать бизнес: мол буду использовать слегка облагороженные данные из документов, а по ним ваша контора ничего не стоит, а то что вы приехали на тюнинговых AMG, купленных со спрятанного денежного потока прикрутить к расчету не возьмусь...
В начало
 
Слуцкий
От: Monday, November 20, 2017 3:02:19 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 6/20/2013
Сообщений: 4,457
Местонахождение: Резиноподобная
Полностью согласен и поступаю именно так же.
АМГ ихние к РС бизнеса пришивать не буду. Либо прячешь бабки и не имеешь РС, либо имеешь РС и не прячешь бабки.
Но в общем и среднем оценки на основании чистой прибыли в качестве свободного денежного потока на собственный капитал (именно так формулирую) находят понимание у заказчиков. Особых проблем нет.
А вот ещё.
В объявлениях по продажам малого бизнеса указывают прибыль за последний год. Отсюда и мультипликатор "цена / прибыль" вытекает. А про ДП не пишет никто от слова совсем. Нет на рынке такого термина.
Аргумент?
В начало
 
Пользователей, просматривающих тему
Guest

Перейти
Вы не можете создавать новые темы в этом форуме.
Вы не можете отвечать в этом форуме.
Вы не можете удалять Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете редактировать Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете создавать опросы в этом форуме.
Вы не можете голосовать в этом форуме.
 

Разработка и дизайн сайта
«ИнфоДизайн» © 2005