Дискуссии ЭСМИ "Appraiser.RU. Вестник оценщика"
»
ОЦЕНКА
»
Оценка машин и оборудования
»
скидка на торг и вторичный рынок
|
|
|
Белов Вячеслав
|
|
Ранг: Кандидат
Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 5/20/2016
Сообщений: 29
Местонахождение: Жуковский
|
Тема с "бородой", тем не менее актуальность не теряет, так как вопрос до сих пор не решен и от его решения зависит правильность определения стоимости.
Предлагаю тем кому это интересно к обсуждению - еще одна попытка разобраться с так называемым, простите за жаргон "коэффициентом перехода на вторичный рынок" и его применением.
Мои мысли по данному вопросу изложены здесь: http://www.appraiser.ru/default.aspx?SectionID=35&Id=3938
|
|
|
Ёж
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 4/17/2009
Сообщений: 875
Местонахождение: Москва
|
Белов Вячеслав сообщал(а):
Хоррошо, спасибо. А вот на стр. 179 у Федотовой, "Оценка для уцелей залога", 2008 г, откуда, собственно вы почерпнули "ставшую классической формулу определения коэффициента физического износа", которая в оригинале зовется "Модернизированный метод сроков жизни для оценки общего износа машин и оборудования", есть замечательный график, показывающий насколько точно данное уравнение описывает износ по разным группам объектов. не сравнивали?
А там еще чудесная оговорка есть "В основе универсальности формулы (2.37) лежит общий экспоненциальный характер зависимости износа от хронологического возраста, который, как будет показано в п. 2.8.2, может быть объяснен стоимостью (обесцениванием) денег во времени. Рынок обесценивает оборудование с возрастом, не дифференцируя износ на отдельные виды — физический, моральный или внешний. Наглядно это иллюстрируют данные по обесцениванию компьютеров. Поэтому износ, рассчитываемый по формуле (2.37), представляет общий, совокупный износ объекта, включающий все три вида"
А почему вы "общий" назвали "физическим"? Адекватно ли "обесценение денег" относить на физический износ?
Заодно прошу объяснить, базируясь на тезисах вашей статьи, несколько казусов, отмеченных в реальной жизни:
1. я регулярно сталкиваюсь с обналичкой, когда технику, приборы и оборудование покупают от юрлица, затем продают от физлица.
скидка, в различных случаях составляет от 10 до 25%. оборудование новое, на гарантии(ну оформлена гарантия на юрлицо иногда, мелочи какие...), никакой эксплуатации. компьютерная техника, мобилки, фотоаппараты, оргтехника. комплектное, не бу, не вскрытая упаковка. срок между покупкой и продажей 2 недели. это точно физический износ? мне так, что бы не смеялись потом.
2. помнится был некоторый ажиотаж в 2014 году, когда некоторая неуверенность в экономике вынудила приобретать всякую бытовуху(от телевизоров и холодильников до микроволновок и кондиционеров). тут я как бэ согласен, техника хранилась по разному(хотя... она не использовалась, многие ставили нераспакованные коробки в квартирах, в надежде навариться через полгода, условия хранения примерно как на теплом складе), но в итоге ее все равно стали продавать, с дисконтом до 50%. год хранения для 40 дюймового телевизора, например, это всего лишь выход с гарантии(по талону- год), потребительские свойства не снижаются, это не функциональное и внешнее устаревание это физический износ, да?
Учитывая тезис пункта 2, другая ситуация - в радужных планах развития организация приобретает некоторое оборудование, в итоге в эксплуатацию не вводит, хранит на складе (погрузчики, станки, конвейерное оборудование, вот это всё), через год реальность отрезвляет, приходит понимание, что от излишков надо избавляться. конкурировать с производителем и официальными дилерами не целесообразно, продают с дисконтом. Тут тоже "коэффициент физического износа для нового имущества" или корректнее как то иначе назвать, вынужденной продажей, переходом на вторичный рынок?
Аналогичная предыдущему абзацу ситуация, станки хранившиеся в заводской смазке. При переоценке основных средств выявлено: дата производства и дата ввода в эксплуатацию ощутимо различаются, например, договор поставки проведен 14 годом, поставка была в 2015 году, в эксплуатацию введено в 2016, на шильде - 2012 год. Этот станок набрал свой "физический износ для нового имущества", например, 4/10 = 40% просто неторопливо передвигаясь со склада производителя на склад покупателя?
"По характеру люди делятся на тех, кто наделен быстрым разумом, и на тех, кто прежде, чем принять решение, должен уединиться и все обдумать."(с) Хагакурэ, 18 век.
|
|
|
Белов Вячеслав
|
|
Ранг: Кандидат
Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 5/20/2016
Сообщений: 29
Местонахождение: Жуковский
|
А почему вы "общий" назвали "физическим"? Адекватно ли "обесценение денег" относить на физический износ?[/i][/b]
Ответ:
На самом деле износ физический, почитайте соответствующий раздел в М.А. Федотова, А.П. Ковалев, А.А. Кушель/ учебник/ Оценка машин и оборудования 2-е изд., М., ИНФА-М, 2017.
Честно говоря, думал, что это тема с совокупным и физическим давно закрыта.
По поводу "обесценение денег" не понял, это термин здесь не причем.
Заодно прошу объяснить, базируясь на тезисах вашей статьи, несколько казусов, отмеченных в реальной жизни:
1. я регулярно сталкиваюсь с обналичкой, когда технику, приборы и оборудование покупают от юрлица, затем продают от физлица.
скидка, в различных случаях составляет от 10 до 25%. оборудование новое, на гарантии(ну оформлена гарантия на юрлицо иногда, мелочи какие...), никакой эксплуатации. компьютерная техника, мобилки, фотоаппараты, оргтехника. комплектное, не бу, не вскрытая упаковка. срок между покупкой и продажей 2 недели. это точно физический износ? мне так, что бы не смеялись потом.
Ответ:
Без комментариев. Не пытаюсь вдавятся в подробности в описанный Вами схематозе, но фраза "я регулярно сталкиваюсь с обналичкой" как то настораживает.
2. помнится был некоторый ажиотаж в 2014 году, когда некоторая неуверенность в экономике вынудила приобретать всякую бытовуху(от телевизоров и холодильников до микроволновок и кондиционеров). тут я как бэ согласен, техника хранилась по разному(хотя... она не использовалась, многие ставили нераспакованные коробки в квартирах, в надежде навариться через полгода, условия хранения примерно как на теплом складе), но в итоге ее все равно стали продавать, с дисконтом до 50%. год хранения для 40 дюймового телевизора, например, это всего лишь выход с гарантии(по талону- год), потребительские свойства не снижаются, это не функциональное и внешнее устаревание это физический износ, да?
Ответ:
Да, физический износ и не только.
Учитывая тезис пункта 2, другая ситуация - в радужных планах развития организация приобретает некоторое оборудование, в итоге в эксплуатацию не вводит, хранит на складе (погрузчики, станки, конвейерное оборудование, вот это всё), через год реальность отрезвляет, приходит понимание, что от излишков надо избавляться. конкурировать с производителем и официальными дилерами не целесообразно, продают с дисконтом. Тут тоже "коэффициент физического износа для нового имущества" или корректнее как то иначе назвать, вынужденной продажей, переходом на вторичный рынок?
Ответ:
Да, в том числе "коэффициент физического износа для нового имущества" и может быть "вынужденность" - но это отдельная тема и для следующей статьи.
Аналогичная предыдущему абзацу ситуация, станки хранившиеся в заводской смазке. При переоценке основных средств выявлено: дата производства и дата ввода в эксплуатацию ощутимо различаются, например, договор поставки проведен 14 годом, поставка была в 2015 году, в эксплуатацию введено в 2016, на шильде - 2012 год. Этот станок набрал свой "физический износ для нового имущества", например, 4/10 = 40% просто неторопливо передвигаясь со склада производителя на склад покупателя?[/quote]
Ответ:
Да, и это физический износ, только не уверен в правильности определенных вами 40%.
Идея заключается в следующем - физический износ это функция времени и учитывает ликвидность объекта
|
|
|
Ёж
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 4/17/2009
Сообщений: 875
Местонахождение: Москва
|
Белов Вячеслав сообщал(а): На самом деле износ физический, почитайте соответствующий раздел в М.А. Федотова, А.П. Ковалев, А.А. Кушель/ учебник/ Оценка машин и оборудования 2-е изд., М., ИНФА-М, 2017.
Юлить не надо. в статье у вас источник - Оценка для целей залога теория, практика, рекомендации, М.А. Федотова, В.Ю. Рослов, О.Н. Щербакова, А.И. Мышанов, Москва, «Финансы и статистика», 2008.
открываете страницу 180 и читаете 2 и 3 абзац.
Белов Вячеслав сообщал(а): Без комментариев.
значит все написанное к реалиям российского рынка относится теоритически. ну и хорошо.
Белов Вячеслав сообщал(а): Да, физический износ и не только.
т.е. статья в данном случае не применима. это тоже хорошо.
Белов Вячеслав сообщал(а): Да, в том числе "коэффициент физического износа для нового имущества" и может быть "вынужденность" - но это отдельная тема и для следующей статьи.
и в этом случае статья не применима, и это - тоже хорошо.
Белов Вячеслав сообщал(а): Да, и это физический износ, только не уверен в правильности определенных вами 40%.[/b]
тут дуализм. я вот считаю, что вы неверно определяете смысл физического износа, меня статья не убеждает. а вы не уверены, что 4/10 это 40%, и вас математика не убеждает. какую бы формулу я не применил, в отношении станка законсервированного в заводской упаковке, маловероятно, что его износ по времени будет нарастать аналогично расчетному по формулам, полученным на базе объектов, находившихся в эксплуатации.
"По характеру люди делятся на тех, кто наделен быстрым разумом, и на тех, кто прежде, чем принять решение, должен уединиться и все обдумать."(с) Хагакурэ, 18 век.
|
|
|
Белов Вячеслав
|
|
Ранг: Кандидат
Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 5/20/2016
Сообщений: 29
Местонахождение: Жуковский
|
Еж, Ваш образ мышления и манера обсуждения мне понятны. И они мне, честно говоря, не интересны. Можно было бы Вам, что-либо объяснять и пытаться с вами оппонировать, но думаю не стоит, очень разные уровни.
Интересно услышать думающих оценщиков.
|
|
|
Геннадий
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 8/17/2006
Сообщений: 7,232
Местонахождение: Кашира
|
Белов Вячеслав сообщал(а):
Интересно услышать думающих оценщиков.
А если подумать...
Уменьшение стоимости во времени и есть износ, только не надо путать его с физическим износом.
Стоимость квартир в новостройках уже устанавливается с износом достаточно часто.
Муза оценщиков ушла не пенсию 2016 г.
Тест из одного вопроса. Какие специалисты в РФ сдают экзамен, чтобы получить право продавать совесть?
Подсказка для тугодумов, это не оценщики.
|
|
|
Белов Вячеслав
|
|
Ранг: Кандидат
Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 5/20/2016
Сообщений: 29
Местонахождение: Жуковский
|
Геннадий сообщал(а):Белов Вячеслав сообщал(а):
Интересно услышать думающих оценщиков.
А если подумать... Уменьшение стоимости во времени и есть износ, только не надо путать его с физическим износом. Стоимость квартир в новостройках уже устанавливается с износом достаточно часто.
А тут никакой путаницы нет, если подразумевать физ. износ как падение стоимости во времени. При этом аналогии с недвижимостью проводить не следует, у недвижимости процессы могут протекать немного по другому, она "живет" по другому, да и сроки жизни не сопоставимы.
|
|
|
Юрий К.
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 5/10/2006
Сообщений: 1,815
|
Ёж сообщал(а):
2. помнится был некоторый ажиотаж в 2014 году, когда некоторая неуверенность в экономике вынудила приобретать всякую бытовуху(от телевизоров и холодильников до микроволновок и кондиционеров). тут я как бэ согласен, техника хранилась по разному(хотя... она не использовалась, многие ставили нераспакованные коробки в квартирах, в надежде навариться через полгода, условия хранения примерно как на теплом складе), но в итоге ее все равно стали продавать, с дисконтом до 50%. год хранения для 40 дюймового телевизора, например, это всего лишь выход с гарантии(по талону- год), потребительские свойства не снижаются, это не функциональное и внешнее устаревание это физический износ, да?
Учитывая тезис пункта 2, другая ситуация - в радужных планах развития организация приобретает некоторое оборудование, в итоге в эксплуатацию не вводит, хранит на складе (погрузчики, станки, конвейерное оборудование, вот это всё), через год реальность отрезвляет, приходит понимание, что от излишков надо избавляться. конкурировать с производителем и официальными дилерами не целесообразно, продают с дисконтом. Тут тоже "коэффициент физического износа для нового имущества" или корректнее как то иначе назвать, вынужденной продажей, переходом на вторичный рынок?
Вообще говоря, в большинстве встречающихся ситуаций имеет место переплетение нескольких, если не всех, видов износа и, стало быть, наблюдается их совокупное влияние на стоимость. Что касается приведенных выше примеров, на мой взгляд, там превалируют внешний и функц. обесценения/устаревания, ибо ажиотаж на рынке - внешний по отношению к объекту фактор, а при изменении состояния рынка (баланса спроса и предложения) меняется функциональное назначение объектов (хотели навариться или не переплачивать потом, а пришлось лишь пытаться вернуть часть своих "инвестиций"). В то же время я не исключаю наличия там и некоторой толики физ.износа, но его вклад в совокупный износ, на мой взгляд, минимален (особенно в ситуации ажиотажа 2014 г. и через несколько мес. после этого).
Что касается физ.износа без эксплуатации: я согласен с тем, что данное явление имеет место - очевидно, в тех же автомобилях ключевыми ценообразующими факторами является не только пробег и внешнее состояние, но и возраст. Известно даже, что при отсутствии консервации автомобиль лучше сохраняется при небольшой (щадящей) эксплуатации, чем при полном простое. Но это уже немного другая тема.
1 410 сообщений на старом форуме
|
|
|
Слуцкий
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 6/20/2013
Сообщений: 4,457
Местонахождение: Резиноподобная
|
Вот есть такая тема.
Автодилеры продают полностью новые авто прошлого года выпуска со скидками. В начале 2018 года авто 2017 года подешевеют. Без эксплуатации. И в магазине. Не переходя ни на какой вторичный рынок.
Это как согласуется со статьёй? И какой это износ?
Про каноничность формулы с экспонентой я бы не писал (хотя сам пользуюсь, просто и универсально). Поскольку, видимо, есть и иные формулы и представления. Вон статьи С.А.Смоляка на главной. Но это так ...
Про пример ажиотажного спроса. Не пример это никакой кмк. Мотивация покупателей, когда они покупали, была не типичная рыночная, что очевидно. И осталась не рыночной, когда они стали продавать. Причём тут износы? Что же, если кто в казино продулся, то тоже что-то там износилось?
Вот пример про оборудование, которое купили и передумали использовать интереснее. С мтз такая продажа тоже не рыночная. Больше на ликвидацию смахивает.
|
|
|
Белов Вячеслав
|
|
Ранг: Кандидат
Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 5/20/2016
Сообщений: 29
Местонахождение: Жуковский
|
Слуцкий сообщал(а):Вот есть такая тема.
Автодилеры продают полностью новые авто прошлого года выпуска со скидками. В начале 2018 года авто 2017 года подешевеют. Без эксплуатации. И в магазине. Не переходя ни на какой вторичный рынок.
Это как согласуется со статьёй? И какой это износ?
Про каноничность формулы с экспонентой я бы не писал (хотя сам пользуюсь, просто и универсально). Поскольку, видимо, есть и иные формулы и представления. Вон статьи С.А.Смоляка на главной. Но это так ...
.
Дело в том, что в этом и заключается идея. Нет никакого коэффициента перехода на вторичный рынок, как и не может быть и самого понятия "вторичный рынок" - об этом и статья, хотя и очень кратко. Есть износ и есть пара: продавец и покупатель, а еще есть имущество не бывшее в употреблении и бывшее. Приведенный Вами пример про авто, в этом случае показателен, прост и понятен. При этом возможно определить и размер падения стоимости.
На самом деле, данный подход, объясняет и падение цены при выкате нового авто из салона. Так как в этом случае для объекта меняется пара - продавец покупатель и соответственно после этой смены в расчете стоимости необходимо учитывать появившийся физический износ связанный с необходимым сроком экспозиции, который в свою очередь зависит от ликвидности объекта.
Про экспоненту, тоже совершенно верно, это не совсем обязательно, можно и по прямой и т.д., просто удобно и понятно, из предположения что стоимость меняется именно по этой функции. При этом значение 1,6 тоже общее для всех групп имущества из предположения, что при Тхр=Тсс износ будет равен 80% . Но если рассматривать конкретно для определенных групп, то данное значение буде иным, например для грузовых вагонов - 2,4, это при Тхр=Тсс, износ 90%.
Если принять изложенную теорию за основу, которая позволяет не только обоснованно определять стоимость имущества не бывшего в эксплуатации, но и стоимость бу имущества (для разных случаев: описанный физический износ может присутствовать или отсутствовать), то возможно двигаться дальше - правильно определять рыночную стоимость имущества при вынужденности продажи, но при нормальном сроке экспозиции - это будет тема следующей статьи, которую еще не написал. Область применения - залоговое имущество, конкурсное управление и т.п.
|
|
|
Слуцкий
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 6/20/2013
Сообщений: 4,457
Местонахождение: Резиноподобная
|
Так может тогда какие-то таблички - матрицы для понимания приводить?
Износ, пара продавец/покупатель,бывшее / не бывшее в употреблении. И пояснения давать по клеточкам соответственные, в каких случаях надо именно в эту клеточку смотреть и чем там конкретно снижение стоимости обусловлено.
Ну и про экспоненты, коли есть новые данные по видам МиО, так приведите же.
|
|
|
Белов Вячеслав
|
|
Ранг: Кандидат
Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 5/20/2016
Сообщений: 29
Местонахождение: Жуковский
|
Слуцкий сообщал(а):Так может тогда какие-то таблички - матрицы для понимания приводить?
Износ, пара продавец/покупатель,бывшее / не бывшее в употреблении. И пояснения давать по клеточкам соответственные, в каких случаях надо именно в эту клеточку смотреть и чем там конкретно снижение стоимости обусловлено.
Ну и про экспоненты, коли есть новые данные по видам МиО, так приведите же.
Тогда это будет уже не Статья, а Методика. Да и честно говоря я не большой сторонник такой систематизации на общее обозрение. Прежде всего потому, что не все так просто и без головы Оценщика не обойтись, да и не хочется что бы обходились, иначе начинается упрощение оценки до степени маразма.
Я показал идею, при этом указав на систематическую ошибку в определении стоимости в результате не правильного понимания процессов.
|
|
|
Слуцкий
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 6/20/2013
Сообщений: 4,457
Местонахождение: Резиноподобная
|
Вот как раз показа этой систематической ошибки я и не увидел.
Да, Вы указываете на некоторое противоречие, неточность или что-то т.п. А вот к чему оно приводит в цифрах? А может и ни к чему не приводит? И тогда имеет место просто терминологический спор - самый бессмысленный и беспощадный. От которого не очень заинтересованным лицам (типа меня  ) лучше держаться подальше.
|
|
|
Кашников Михаил
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 11/21/2006
Сообщений: 397
|
В статье произведено не совсем обоснованное обобщение и нет ограничений по сделанным утверждениям. Отдельные объекты не попадающие под приведенные обобщения необходимо отразить. Иначе вместо хорошего будет барьер.
С уважением Кашников.
|
|
|
Белов Вячеслав
|
|
Ранг: Кандидат
Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 5/20/2016
Сообщений: 29
Местонахождение: Жуковский
|
Кашников Михаил сообщал(а):В статье произведено не совсем обоснованное обобщение и нет ограничений по сделанным утверждениям. Отдельные объекты не попадающие под приведенные обобщения необходимо отразить. Иначе вместо хорошего будет барьер.
С уважением Кашников.
Может Вы в чем то и правы. В статье я намеренно углубился в проблему ровно на столько, что бы ее обозначить и показать направление решения. При этом, кое что, осталось за кадром. Далее, кому это необходимо и интересно, думает сам, как применять на практике.
|
|
|
Ёж
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 4/17/2009
Сообщений: 875
Местонахождение: Москва
|
Юрий К. сообщал(а):
Вообще говоря, в большинстве встречающихся ситуаций имеет место переплетение нескольких, если не всех, видов износа и, стало быть, наблюдается их совокупное влияние на стоимость.
топегстартер назвал это физическим износом. следовательно, в дальнейших расчетах к физическому он добавит устаревания внешнее и экономическое, что бы получить совокупный.
Юрий К. сообщал(а): Что касается физ.износа без эксплуатации: я согласен с тем, что данное явление имеет место...
имеет, не спорю. однако предложенная модель предлагает учет общего с именованием его физическим.
вопрос даже не в терминологии, а в том, что статья целенаправленно ведет к фальсификации результата.
поскольку есть намёк на область "залоговое имущество, конкурсное управление" смысл подбивания базы под завышение износа - очевиден.
отстаивать будет с пеной у рта, кстати, потому что напорол по тексту через абзац.
"По характеру люди делятся на тех, кто наделен быстрым разумом, и на тех, кто прежде, чем принять решение, должен уединиться и все обдумать."(с) Хагакурэ, 18 век.
|
|
|
Guest |
| Перейти
|
Вы не можете создавать новые темы в этом форуме.
Вы не можете отвечать в этом форуме.
Вы не можете удалять Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете редактировать Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете создавать опросы в этом форуме.
Вы не можете голосовать в этом форуме.
|
|