Дискуссии ЭСМИ "Appraiser.RU. Вестник оценщика"
»
ОЦЕНКА
»
Оценка прочего имущества
»
Экспертиза по КАС
|
blinov-a-v
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Участник
Зарегистрирован: 12/18/2009 Сообщений: 1,093 Местонахождение: Москва
|
Слуцкий сообщал(а):А.В. Чота я затупил. А не положить ли Вам конец этим спорам? 1. Вы нашли около 400 объяв о продаже долей. 2. С помощью "убийцы автоматизированных систем оценки" можно сделать исследование о соотношении цены долей (до кучи ещё и комнат) и полного права в квартире. 3. Результаты экс анте обсудим. Добавим аналих экс пост. Всё будет по взрослому. В историю войти можете. ПС. Встречные предложения с негодованием отвергаю.
Да делал уже, и не раз. Результаты известны: 1. Когда рынок долей более-менее развит, то стоимость доли как таковой в среднем всегда меньше, чем соответствующая доля в стоимости всего объекта. 2. Нет статистически значимой зависимости между размером доли и ее относительной стоимостью. Грубо говоря, фактором ценообразования является сам факт долевой собственности, а не размер доли. Что бы там ни писали доморощенные аналитики. 3. Разброс цен очень велик. В разы больше, чем разброс цен на соответствующие объекты.
Поэтому числовые соотношения между стоимостью доли и соответствующей долей в стоимости самого объекта долевой собственности можно использовать только для анализа рынка (когда он есть!), и нельзя (или очень осторожно) - для индивидуальной оценки. И категорически нельзя так, как это принято сейчас - в виде "скидки". Это даже концептуально не верно, это разные объекты.
Поэтому ни в коем случае не хочу "входить в историю" в качестве того, кто эту "скидку" дополнительно обосновал. Хоть сто раз напиши, что нельзя тупо использовать как "скидку". Все равно в итоге получится, как у Лейфера: и человек уважаемый, и идея с обобщением мнений профессиональных участников рынка хорошая, а практика применения справочников такая, что только плюнуть остается.
|
|
Слуцкий
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 6/20/2013 Сообщений: 4,457 Местонахождение: Резиноподобная
|
Денис Пашнин сообщал(а):
А если же оценка делается без соблюдения баланса интересов всех потенциальных участников и заинтересованных, а лишь в отношении кого-либо, то это уже будет не рыночная, а скорее инвестиционная стоимость... Тут я тоже согласен со Слуцким, если конечно правильно его понял...
Почти правильно поняли. Поскольку поиск баланса интересов намекает уже на справедливую какую-то стоимость в её схоластическом понимании. Рыночной стоимости на интересы фиолетово. Рынок покупателя, рынок продавца, т.е. так, как есть, без особых рефлексий.
|
|
blinov-a-v
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Участник
Зарегистрирован: 12/18/2009 Сообщений: 1,093 Местонахождение: Москва
|
Денис Пашнин сообщал(а):Т.е. вы согласны, что РС должна максимально соблюдать баланс интересов – продавца и потенциальных покупателей?
Не-а. РС никому ничего не должна, она вообще не субъект и не правоспособна. И оценщик (тем более суд.эксперт) не обязан соблюдать баланс интересов сторон. На это есть суд.
В Вашем примере я бы написал такой вывод: "Не представляется возможным установить рыночную стоимость доли в праве на автомобиль по причине отсутствия в Республике Хакассия свободного конкурентного рынка такого рода объектов, как доли в праве на автомобили. На основании п.4 ст.82 КАС сообщаю, что рыночная стоимость автомобиля составляет *** рублей. Указанная величина представляет собой единственно возможную рыночную стоимость, которая может быть установлена применительно к спорному автомобилю."
|
|
Слуцкий
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 6/20/2013 Сообщений: 4,457 Местонахождение: Резиноподобная
|
Ну вот. Уже кое что есть. Только пост на форуме - не мнение, на которое можно сослаться. Писать надо в назидание потомкам. Один момент, который уже "убийца" показал - то, что на рынке в целом - не есть основание для конкретного дома. Вот у меня по своему дому есть факт: комната продавалась по той же удельной цене, что и квартиры. И докажите, что это не правильно.Это факт. Который можно объяснить из более общих соображений. В другом доме может быть иначе. Но я про другой речь и не веду. Далее. Вот мне интересно, доля в праве на квартиру какую аналогию имеет? Как доля в площади? Тогда всё пропорционально. И аддитивность сохраняется. Как доля в праве на управление квартирой?Тогда может и не пропорционально по аналогии с правами по долям / акциям (хз как это на квартиру натянуть). Но там не только скидки, но и премии.Только тогда аддитивность сохраняется. Что-то третье? Но как что? Это уже анекдот про чукчу и апельсины. Вот когда понимание будет, тогда и продвижение темы будет. А пока ...
|
|
Денис Пашнин
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Участник
Зарегистрирован: 3/5/2007 Сообщений: 1,851 Местонахождение: Абакан
|
blinov-a-v сообщал(а):Денис Пашнин сообщал(а):Т.е. вы согласны, что РС должна максимально соблюдать баланс интересов – продавца и потенциальных покупателей? Не-а. РС никому ничего не должна, она вообще не субъект и не правоспособна. И оценщик (тем более суд.эксперт) не обязан соблюдать баланс интересов сторон. На это есть суд. В Вашем примере я бы написал такой вывод: "Не представляется возможным установить рыночную стоимость доли в праве на автомобиль по причине отсутствия в Республике Хакассия свободного конкурентного рынка такого рода объектов, как доли в праве на автомобили. На основании п.4 ст.82 КАС сообщаю, что рыночная стоимость автомобиля составляет *** рублей. Указанная величина представляет собой единственно возможную рыночную стоимость, которая может быть установлена применительно к спорному автомобилю."
Ок. Нужно было привести выдержку из ФСО? Ладно, замените слово "соблюдать", на "отражать", сильно изменилось понимание смысла?
Про Ваши рекомендации лучше промолчу...
|
|
blinov-a-v
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Участник
Зарегистрирован: 12/18/2009 Сообщений: 1,093 Местонахождение: Москва
|
Денис Пашнин сообщал(а):Ок. Нужно было привести выдержку из ФСО? Ладно, замените слово "соблюдать", на "отражать", сильно изменилось понимание смысла? Про Ваши рекомендации лучше промолчу...
Не должна РС отражать баланс интересов, нет этого в ФСО. В ст.3 135-ФЗ про разумность, конкуренцию, свободу, осведомленность, про действие сторон сделки каждой в своем интересе. А про баланс интересов - нет.
А главное, в определении РС говорится о неопределенном круге потенциальных сторон сделки, их типичную мотивацию оценщик может и должен учитывать. Но Вы-то говорите о реальных сторонах конкретных гражданских правоотношений ("дольщик", "взыскатель", "третье лицо"). Не вправе оценщик (консультант, специалист, эксперт) разрешать вопросы баланса интересов конкретных лиц. Только суд.
Рекомендаций я не давал. Просто не считаю правильным оспаривать чужое мнение, не выразив ясно свое собственное. Возможно, не верное. Будет обоснованная критика - возможно, пересмотрю. На то и форум.
|
|
Денис Пашнин
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Участник
Зарегистрирован: 3/5/2007 Сообщений: 1,851 Местонахождение: Абакан
|
blinov-a-v сообщал(а):Денис Пашнин сообщал(а):Ок. Нужно было привести выдержку из ФСО? Ладно, замените слово "соблюдать", на "отражать", сильно изменилось понимание смысла? Про Ваши рекомендации лучше промолчу... Не должна РС отражать баланс интересов, нет этого в ФСО. В ст.3 135-ФЗ про разумность, конкуренцию, свободу, осведомленность, про действие сторон сделки каждой в своем интересе. А про баланс интересов - нет. А главное, в определении РС говорится о неопределенном круге потенциальных сторон сделки, их типичную мотивацию оценщик может и должен учитывать. Но Вы-то говорите о реальных сторонах конкретных гражданских правоотношений ("дольщик", "взыскатель", "третье лицо"). Не вправе оценщик (консультант, специалист, эксперт) разрешать вопросы баланса интересов конкретных лиц. Только суд. Рекомендаций я не давал. Просто не считаю правильным оспаривать чужое мнение, не выразив ясно свое собственное. Возможно, не верное. Будет обоснованная критика - возможно, пересмотрю. На то и форум.
Вот именно! "неопределенного круга потенциальных сторон"! Я Вам привел всех возможных участников, Вы же, утверждая что 1/2+1/2<2/2 исключаете как минимум одного из потенциальных учатников сделки - взыскателя, тем самым делая "круг потенциальных сторон" определенным...
|
|
Слуцкий
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 6/20/2013 Сообщений: 4,457 Местонахождение: Резиноподобная
|
Денис Пашнин сообщал(а): Вот именно! "неопределенного круга потенциальных сторон"! Я Вам привел всех возможных участников, Вы же, утверждая что 1/2+1/2<2/2 исключаете как минимум одного из потенциальных учатников сделки - взыскателя, тем самым делая "круг потенциальных сторон" определенным...
Кмк при общей правильной направленности Вы не правильно акценты расставляете. Отсюда и спор за термины - бессмысленный и беспощадный. В сложной ситуации я бы назвал то, о чём Вы "источниками спроса на доли в квартирах", имея в виду, что типичная мотивация покупки права в квартире - проживание в ней. Это оспоримо? И перечислил вместе со своими оценками доли в совокупном спросе, их мотивациейи пр. Например, 1. риелторы - составляют основную часть спроса, покупают с целью дальнейшей перепродажи, а это не типичная рыночная мотивация, обуславливающая стремление исключительно к минимизации цены покупки. Тут про РС говорить не возможно. Либо ЛС, либо ИС. Им заработать надо, а не жить. В случае не квартир, я вообще затрудняюсь придумать, на кой кому доля, например, в мотоцикле или мясорубке. 2. владелец второй доли (в случае, когда долей несколько - вообще мрак) - составляют существенную часть спроса, мотивация типично рыночная, наряду со стремлением к минимизации цены, имеют мотивацию довести свою долю до 100%, а стало быть имеет готовность платить больше, чем риэлторы. Именно он способен обеспечить "цену, максимально доступную для продавца", т.е. РС. 3. .... И вот для владельца второй доли РС минус некий дисконт, обусловленный не рынком, а законом - само то.
|
|
blinov-a-v
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Участник
Зарегистрирован: 12/18/2009 Сообщений: 1,093 Местонахождение: Москва
|
Слуцкий сообщал(а):И вот для владельца второй доли РС минус некий дисконт, обусловленный не рынком, а законом - само то. Дисконт тут не уместен, но направление мысли поддерживаю. Для частичных прав (доли, ущербы, сервитуты и т.д.) РС, во-первых, далеко не всегда вообще есть, а если есть, то и тогда очень часто неправильно (несправедливо) ее использовать. Например, как Шогин В.А. не раз писал: если спор между участниками долевой собственности, то определять нужно только стоимость самого объекта, а не стоимость прав отдельных участников. Полностью согласен. Но закона такого пока нет, и только суд может решить, что нужно определять. И если тот же В.А. не сможет убедить суд, что надо ставить вопрос именно так, то эксперт не вправе решать иначе. Максимум, что эксперт может, это указать на невозможность установить РС того, что указал суд, и дать ответ на непоставленный вопрос об оценке РС самого объекта.
Статьей 7 135-ФЗ фактически установлено: "деньги - мера всех вещей". Я с этим категорически не согласен. Даже МСО отнюдь не столь категоричны, там много где указано, что вещи могут иметь ценность, не связанную прямо с количеством денег, которые за них можно получить, и надо это учитывать. Но наш закон - вот такой, нравится мне это или нет.
|
|
Геннадий
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Участник
Зарегистрирован: 8/17/2006 Сообщений: 7,232 Местонахождение: Кашира
|
blinov-a-v сообщал(а):Слуцкий сообщал(а):И вот для владельца второй доли РС минус некий дисконт, обусловленный не рынком, а законом - само то. Дисконт тут не уместен, но направление мысли поддерживаю. Для частичных прав (доли, ущербы, сервитуты и т.д.) РС, во-первых, далеко не всегда вообще есть, а если есть, то и тогда очень часто неправильно (несправедливо) ее использовать. Например, как Шогин В.А. не раз писал: если спор между участниками долевой собственности, то определять нужно только стоимость самого объекта, а не стоимость прав отдельных участников. Полностью согласен. Но закона такого пока нет, и только суд может решить, что нужно определять. И если тот же В.А. не сможет убедить суд, что надо ставить вопрос именно так, то эксперт не вправе решать иначе. Максимум, что эксперт может, это указать на невозможность установить РС того, что указал суд, и дать ответ на непоставленный вопрос об оценке РС самого объекта. Статьей 7 135-ФЗ фактически установлено: "деньги - мера всех вещей". Я с этим категорически не согласен. Даже МСО отнюдь не столь категоричны, там много где указано, что вещи могут иметь ценность, не связанную прямо с количеством денег, которые за них можно получить, и надо это учитывать. Но наш закон - вот такой, нравится мне это или нет.
Разумно. В германии раздел домовладения на части не производится. Если владельцы долей не договорились о выкупе долей, то суд принимает только одно решение - Домовладение, квартиру и прочее, продать с аукциона а деньги поделить по долям за минусом расходов на действия государства.
Мне кажется это самое разумное законодательство - либо решаете сами, либо решит за Вас государство, но за Ваши деньги, не смогли договориться, все лишаются собственности на объект.
Муза оценщиков ушла не пенсию 2016 г. Тест из одного вопроса. Какие специалисты в РФ сдают экзамен, чтобы получить право продавать совесть? Подсказка для тугодумов, это не оценщики.
|
|
Денис Пашнин
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Участник
Зарегистрирован: 3/5/2007 Сообщений: 1,851 Местонахождение: Абакан
|
Геннадий сообщал(а):blinov-a-v сообщал(а):Слуцкий сообщал(а):И вот для владельца второй доли РС минус некий дисконт, обусловленный не рынком, а законом - само то. Дисконт тут не уместен, но направление мысли поддерживаю. Для частичных прав (доли, ущербы, сервитуты и т.д.) РС, во-первых, далеко не всегда вообще есть, а если есть, то и тогда очень часто неправильно (несправедливо) ее использовать. Например, как Шогин В.А. не раз писал: если спор между участниками долевой собственности, то определять нужно только стоимость самого объекта, а не стоимость прав отдельных участников. Полностью согласен. Но закона такого пока нет, и только суд может решить, что нужно определять. И если тот же В.А. не сможет убедить суд, что надо ставить вопрос именно так, то эксперт не вправе решать иначе. Максимум, что эксперт может, это указать на невозможность установить РС того, что указал суд, и дать ответ на непоставленный вопрос об оценке РС самого объекта. Статьей 7 135-ФЗ фактически установлено: "деньги - мера всех вещей". Я с этим категорически не согласен. Даже МСО отнюдь не столь категоричны, там много где указано, что вещи могут иметь ценность, не связанную прямо с количеством денег, которые за них можно получить, и надо это учитывать. Но наш закон - вот такой, нравится мне это или нет. Разумно. В германии раздел домовладения на части не производится. Если владельцы долей не договорились о выкупе долей, то суд принимает только одно решение - Домовладение, квартиру и прочее, продать с аукциона а деньги поделить по долям за минусом расходов на действия государства. Мне кажется это самое разумное законодательство - либо решаете сами, либо решит за Вас государство, но за Ваши деньги, не смогли договориться, все лишаются собственности на объект.
Вообще-то вопрос темы несколько иного характера...
|
|
Геннадий
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Участник
Зарегистрирован: 8/17/2006 Сообщений: 7,232 Местонахождение: Кашира
|
Денис Пашнин сообщал(а): Вообще-то вопрос темы несколько иного характера...
А тот характер уже тут обсуждался, долго и активно - почитайте.
А еще лучше, если почитаете закон - как он пишет об этом. Много полезного узнаете.
Муза оценщиков ушла не пенсию 2016 г. Тест из одного вопроса. Какие специалисты в РФ сдают экзамен, чтобы получить право продавать совесть? Подсказка для тугодумов, это не оценщики.
|
|
Слуцкий
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 6/20/2013 Сообщений: 4,457 Местонахождение: Резиноподобная
|
Я вообще не понимаю, когда начинается вот это про "невозможно", "не существует" и пр. Типа лапки кверху, "не шмогла"... Потому, как это самый простой ответ. Но неоднократно, в т.с. и здесь показывалось, что то, что вроде какбэ невозможно, на самом деле возможно, надо просто подумать, потереть и понять как и что. Я уже писал выше, что интервалом то, видимо, всё же возможно. Или возражения есть? Коли человек пришёл в суд взыскивать, он без взыскания не уйдёт. С дисконтом, которого нет, в конце концов получит. А с РС, определённой, как В.А. говорит, начнут. Не интервал ли это? И чего тут невозможно?
|
|
blinov-a-v
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Участник
Зарегистрирован: 12/18/2009 Сообщений: 1,093 Местонахождение: Москва
|
Слуцкий сообщал(а):Я уже писал выше, что интервалом то, видимо, всё же возможно. Или возражения есть? Никаких возражений. Если интервал рассчитан, а не голое "суждение" (по справочнику Лейфера, например). И тогда много для чего получится примерно такой результат: РС = 50 д.е., интервал: -500... +600 д.е. Для многих объектов я это заранее знаю, потому что считал. Поэтому имею основания утверждать: невозможно с приемлемой точностью.
|
|
Слуцкий
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 6/20/2013 Сообщений: 4,457 Местонахождение: Резиноподобная
|
Я тоже считаю. И публикую. Перестаньте. -500 не бывает. В 10 раз не бывает. Но в случае взыскания и двух раз не будет, т.е. 50%.
|
|
blinov-a-v
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Участник
Зарегистрирован: 12/18/2009 Сообщений: 1,093 Местонахождение: Москва
|
Слуцкий сообщал(а):Я тоже считаю. И публикую. Перестаньте. -500 не бывает. В 10 раз не бывает. Но в случае взыскания и двух раз не будет, т.е. 50%.
Мы о разных вещах. Вы - о разбросе фактических цен или результатов оценки. А я - о доверительном интервале с вероятностью, например, 95%.
Если есть прямые аналоги, и их больше четырех, то доверительный интервал для среднего всегда меньше, чем исходный разброс цен самих аналогов. То есть тут Вы окажетесь правы, скорее всего.
А если их нет? Тогда используют косвенные методы. Для результатов которых тоже можно рассчитать доверительный интервал (Лужанский Б.Е. тут об этом писал). Например, при оценке ЗУ методом выделения этот интервал легко достигает приведенных мной значений. С долями в праве пытаются использовать тот же косвенный метод: сначала оценить ИНОЙ объект, в состав которого (условно) входит оцениваемый, а потом как-то выделить часть результата и назвать ее результатом оценки самого объекта. Теоретически это допустимо. А на практике доверительный интервал вырастает в разы и даже на порядок, особенно если при оценке используются аддитивные поправки.
|
|
blinov-a-v
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Участник
Зарегистрирован: 12/18/2009 Сообщений: 1,093 Местонахождение: Москва
|
На пальцах про точность косвенных методов.
Заказчику нужна 1 тонна песка. Поставщик говорит: я привезу 10 т, а потом увезу 9 т. Точность взвешивания 10%. Итак, привезли 9 ... 11 т. Увезли 8,1 ... 9,9 т. У заказчика осталось: (9-9,9)...(11-8,1) = -0,9...3,1 т.
|
|
Слуцкий
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 6/20/2013 Сообщений: 4,457 Местонахождение: Резиноподобная
|
http://tmpo.su/blinov-a-v-ocenka-doli-v-prave-na-kvartiru/ Реально не вижу там отрицательных цен на доли. И интервал вполне себе понятен. Масштаб бы я поменял по игреку на "от ноля". Было бы чётко видно. А на тренде надо установить пересечение в ноле. Эташ ясно. Нулевая доля стоит ровно и точно ноль. А полная - 1,0. Что не менее понятно. Понятно, что находясь в рамках обязательности распределения (да ещё бы нормального) всё воспринимается сложно. А вот если уйти в рамки именно интервальных представлений, то всё с мтз предельно понятно. Есть минимум, есть максимум. Условие максимального правдоподобия (!!!, а не точности с доверительными интервалами) говорит о том, что наилучшей оценкой в интервале является его середина. Точка. "И нечего лохматить бабушку" (с) Собственно, интервальная мат.логика именно для таких вещей и специально разработана. Вполне себе фундаментально и научно. И не имеет таких проблем, как доверительные интервалы Лужанского. Правда и на показанном графике наука говорит о том, что если нет достоверного тренда, то значит надо брать среднее. Тоже вполне себе определённо. Говорю же, прежде чем про невозможность говорить, надо репу почесать, вопрос поизучать. Глядишь, решение и появится. Хоть и не идеальное. Но в оценке идеальных решений не бывает, на то она и оценка. А не измерение.
|
|
Слуцкий
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 6/20/2013 Сообщений: 4,457 Местонахождение: Резиноподобная
|
Вот ещё что. На чём основано утверждение о том, что "большая доля лучше меньшей"? Ну, ликвиднее там и пр. А на одной из упомянутых выше мною аналогий. Даже более конкретно - на первой (доля в квартире - доля в площади квартиры). А может она ложная эта аналогия? Скорее всего. Это собственно и показано. В смысле, я так вижу.
|
|
blinov-a-v
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Участник
Зарегистрирован: 12/18/2009 Сообщений: 1,093 Местонахождение: Москва
|
Да не говорю я, что нельзя оценить. Только зачем? 15 лет назад, когда я начал заниматься этим вопросом, принудительный выкуп малых долей в квартирах был очень актуален, потому что был массовый бандитизм: выкупали (путем дарения) самые маленькие доли за копейки, потом терроризировали собственников остальной части. Сейчас такого практически нет. Остаются банальные споры между родственниками и мутные должники. Эта сфера мне не интересна. Банкам такие залоги будут интересны только если появится внятная практика судов и ИП, а не методология оценки. И лучше, если эта практика будет двигаться в ту сторону, про которую Геннадий писал.
|
|
Guest |
Перейти
|
Вы не можете создавать новые темы в этом форуме.
Вы не можете отвечать в этом форуме.
Вы не можете удалять Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете редактировать Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете создавать опросы в этом форуме.
Вы не можете голосовать в этом форуме.
|
|