Дискуссии ЭСМИ "Appraiser.RU. Вестник оценщика"
»
НАПРАВЛЕНИЯ ОЦЕНКИ
»
Судебная экспертиза
»
Осмотр ТС
|
Бурцев И.
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Участник
Зарегистрирован: 9/12/2006 Сообщений: 1,923 Местонахождение: Самара
|
Дмитрий! сообщал(а):Бурцев И. сообщал(а):Дмитрий! сообщал(а): На практике никогда с этим явлением не встречался. Я понимаю. Всё всегда бывает впервые и вновь, я поэтому и пытаюсь говорить, потомучто сталкивался. В копилку нехочухам составлять протокол. Ссылка битая. Перезалил. Почему-то в формате doсx не прикрепляетсяВложения: Протокол осм. вещ доказат. по месту его нахожд.doc 952 KB, загружено: 706 раз.
Страна должна знать героев, хотя бы из сказок. "Сказки Оценщика"
|
|
Last_i
|
|
Ранг: Кандидат Группа: Участник
Зарегистрирован: 3/18/2013 Сообщений: 4 Местонахождение: Саратов
|
Как специалист, у которого судебки по ГПК и АПК составляют 90% работы могу категорично утверждать: нет ни одного документа, обязывающего эксперта заполнять и подписывать некие акты/протоколы осмотра при производстве судебной экспертизы по ГПК и АПК. Эксперт при осмотре собирает информацию исключительно для себя, как было отмечено выше. Не надо умножать сущности и создавать самим себе лишние хлопоты, т.к. стороны хлебом не корми, дай там что-нибудь написать и хоть с чем-то не согласиться ) Кроме того, часто некоторые моменты и выводы обнаруживаются позже, в кабинете, при изучении и даже обработке фотографий. Я в начале карьеры один раз повелся на наглый тон одного колымского ... (зачеркнуто) представителя и составил подобное, где он тут же радостно нацарапал какие-то возражения. После этого вопрос был изучен и закрыт окончательно. Все написано в 73-ФЗ. Ссылки на ГПК про действия СУДА при выездных заседаниях - они про другое. Последний раз один такой представитель, жаждущий протокол осмотра машины и жестоко огорченный - бегал за мной с камерой телефона и снимал мои вежливые пояснения и широкую спину )) П.с.: А по теме ветки все просто: надо ехать, включая расходы в стоимость экспертизы. Не один раз ездил за 200 км. на осмотры, чего такого то? )
|
|
sky-perm
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Участник
Зарегистрирован: 10/3/2007 Сообщений: 742 Местонахождение: Пермь
|
Last_i сообщал(а):Как специалист, у которого судебки по ГПК и АПК составляют 90% работы могу категорично утверждать: нет ни одного документа, обязывающего эксперта заполнять и подписывать некие акты/протоколы осмотра при производстве судебной экспертизы по ГПК и АПК. Эксперт при осмотре собирает информацию исключительно для себя, как было отмечено выше. Не надо умножать сущности и создавать самим себе лишние хлопоты, т.к. стороны хлебом не корми, дай там что-нибудь написать и хоть с чем-то не согласиться ) Кроме того, часто некоторые моменты и выводы обнаруживаются позже, в кабинете, при изучении и даже обработке фотографий. Я в начале карьеры один раз повелся на наглый тон одного колымского ... (зачеркнуто) представителя и составил подобное, где он тут же радостно нацарапал какие-то возражения. После этого вопрос был изучен и закрыт окончательно. Все написано в 73-ФЗ. Ссылки на ГПК про действия СУДА при выездных заседаниях - они про другое. Последний раз один такой представитель, жаждущий протокол осмотра машины и жестоко огорченный - бегал за мной с камерой телефона и снимал мои вежливые пояснения и широкую спину )) П.с.: А по теме ветки все просто: надо ехать, включая расходы в стоимость экспертизы. Не один раз ездил за 200 км. на осмотры, чего такого то? )
Вот прям на 100% согласен
|
|
Kalash
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Участник
Зарегистрирован: 1/29/2009 Сообщений: 129 Местонахождение: Ижевск
|
Бурцев И. сообщал(а):ДмитрийEG сообщал(а):Вряд ли Вам удастся опорочить выводы СЭ, ссылаясь на отсутствие протокола об осмотре, например, транспортного средства. Коллега, я бы в жизни ничего тут не попытался предлагать, не будь у меня опыта прокола экспертов в этой части, приводящих к повторкам. В том числе в чужих для меня регионах (Дубна, Тосно, Уфа, Челябинск, не говоря уж про Самару). Тема протоколов давно в практике отработана. (Почему у вас кошки такие невкусные ? мы просто не умеем их готовить. ) Бремя доказывания лежит на сторонах. объективности ради стоит заметить, что повторка это еще не факт, что по ней вынесут решение. и мотив суда про отсутствие протокола тоже не факт, что устоялся бы при обжаловании. поэтому сама по себе повторка, пусть и исключительно по основанию отсутствия протокола, не решает спор надо/не надо протокол.
|
|
Бурцев И.
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Участник
Зарегистрирован: 9/12/2006 Сообщений: 1,923 Местонахождение: Самара
|
Шогин В. сообщал(а):+Питеров. Эксперт выдает /готовит только один документ - закл эксперта Это не так. Эксперт выдаёт просто кучу процессуальных документов кроме заключения. Например: самоотвод (заявление), заявление об оплате, мотивированное сообщение, ходатайство. Протокол осмотра вещественного доказательство по месту его нахождения только один из.
Страна должна знать героев, хотя бы из сказок. "Сказки Оценщика"
|
|
Бурцев И.
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Участник
Зарегистрирован: 9/12/2006 Сообщений: 1,923 Местонахождение: Самара
|
Last_i сообщал(а): Ссылки на ГПК про действия СУДА при выездных заседаниях - они про другое. Это вообще кто-то обсуждал тут ?? Обсуждались действия суд.эксперта ВНЕ судебного заседания.
Страна должна знать героев, хотя бы из сказок. "Сказки Оценщика"
|
|
Baculi4
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 12/8/2016 Сообщений: 171
|
По моему мнению протокол эксперт составлять не должен.
Дело в том что мы, как эксперты уведомляем суд, а также стороны о дате, месте и времени проведения осмотра, тем самым стараясь не нарушить права сторон. Далее суд принимает решение о необходимости проводить выездное заседание с изучением вещественных доказательств и составлять протокол, и если есть необходимость проводит выездное заседание с составлением протокола. В права и обязанности эксперта составление протокола не входит и не может входить этим занимается отдельный человек. И уж тем более слушать и/или учитывать замечания, пояснения, осматривать появившиеся (отсутствующие в деле) документы или дополнительные доводы сторон во время осмотра это не корректно - все что хотели предоставить, то предоставили в суд как доказательство и дали также в ходе судебного заседания необходимые пояснения, а на осмотре просто стоим и молчим иначе если мешаем то можем быть отстранены, далее если вдруг выяснили что забыли что-то, или какие-либо замечания по действиям эксперта на осмотре, то ходатайство в суд, а остальное нарушение.....
"Протокол составляется в судебном заседании или при совершении отдельного процессуального действия вне заседания секретарем судебного заседания. Протокол составляется в письменной форме. Для обеспечения полноты составления протокола суд может использовать стенографирование, средства аудиозаписи и иные технические средства. В протоколе указывается на использование секретарем судебного заседания средств аудиозаписи и иных технических средств для фиксирования хода судебного заседания. Носитель аудиозаписи приобщается к протоколу судебного заседания" "Протокол судебного заседания должен быть составлен и подписан не позднее чем через три дня после окончания судебного заседания, протокол отдельного процессуального действия - не позднее чем на следующий день после дня его совершения" "Протокол судебного заседания подписывается председательствующим и секретарем судебного заседания. Все внесенные в протокол изменения, дополнения, исправления должны быть оговорены и удостоверены подписями председательствующего и секретаря судебного заседания"
Так вот вопросы: а протокол у Вас кто подписывает и на каком основании? А если в протоколе вам вдруг указали новое обстоятельство то вы учитываете его при проведении экспертного исследования?
|
|
Бурцев И.
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Участник
Зарегистрирован: 9/12/2006 Сообщений: 1,923 Местонахождение: Самара
|
Baculi4 сообщал(а):В права и обязанности эксперта составление протокола не входит и не может входить этим занимается отдельный человек. И уж тем более слушать и/или учитывать замечания, пояснения, осматривать появившиеся (отсутствующие в деле) документы или дополнительные доводы сторон во время осмотра это не корректно - все что хотели предоставить, то предоставили в суд как доказательство и дали также в ходе судебного заседания необходимые пояснения, а на осмотре просто стоим и молчим Вот например, в исковом заявлении дефект указан как "шум, стук сзади" - я считаю целесообразным получить на осмотре и внести в протокол пояснение истца "шум в задней левой части, стук металлический глухой, сопровождается скрежетом и вибрацией" и закрепить его подписью эти описания. Что тут некорректного Вы увидели ? Действительно некорректно (именно нарушение) ПРИНИМАТЬ документы. Осматривать втюхиваемые документы - в чём некорректность ? - эксперт может узнать о имеющемся доказательстве, которое очень вероятно что попадёт в состав материалов дела, и станет причиной повторной экспертизы. А узнав, сможет мотивированно строить процесс исследования направленных ему судом материалов. Задача эксперта - оказать помощь суду, сформировать новое объективное ВЫВОДНОЕ ЗНАНИЕ, с учётом всех сведений о фактах. А не бить себя в грудь - я эксперт, а ты вон там в сторонке постой.
Baculi4 сообщал(а): А если в протоколе вам вдруг указали новое обстоятельство то вы учитываете его при проведении экспертного исследования? Что и как учитывать эксперт решает самостоятельно, он независим при производстве экспертизы. Его нельзя заставить что-то учитывать а что-то неучитывать. Например "новое обстоятельство" - машина совсем перестала заводиться, на осмотр привезли на эвакуаторе, машина отремонтирована - глупо не учитывать.
Страна должна знать героев, хотя бы из сказок. "Сказки Оценщика"
|
|
e757ne
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Участник
Зарегистрирован: 1/31/2007 Сообщений: 96 Местонахождение: Пятигорск
|
Протокол осмотра вещественного доказательства, по моему мнению, по сути есть фиксация каких-либо сведений о свойствах и состоянии объекта в том виде, как составитель протокола себе эти свойства представляет (с учетом специальных знаний. Следовательно, составление протокола это не экспертное исследование, а сбор сведений о состоянии объекта в виде письменного описания свойств. Если суду, следователю, дознавателю необходимо составление сведений о свойствах объекта, он должен пригласить специалиста. А эксперт не должен составлять протокол, т.к. в при составлении протокола он по сути самостоятельно собирает и фиксирует в документе (протоколе) сведения о состоянии объекта, т.е. нарушает права и обязанности эксперта в части самостоятельного сбора доказательства по делу.
|
|
Бурцев И.
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Участник
Зарегистрирован: 9/12/2006 Сообщений: 1,923 Местонахождение: Самара
|
e757ne сообщал(а):составление протокола это не экспертное исследование, а сбор сведений о состоянии объекта в виде письменного описания свойств. А были другие мнения ? Осмотра. Внимание - Протокол ОСМОТРА.
e757ne сообщал(а):Если суду, следователю, дознавателю необходимо составление сведений о свойствах объекта, он должен пригласить специалиста. А эксперт не должен составлять протокол, т.к. в при составлении протокола он по сути самостоятельно собирает и фиксирует в документе (протоколе) сведения о состоянии объекта, т.е. нарушает права и обязанности эксперта в части самостоятельного сбора доказательства по делу. Как насчёт эксперт проводит САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ исследование. Если есть ВЕЩЕСТВЕННОЕ доказательство (объект осмотра) и суд обязал его осмотреть (предоставить к осмотру), то каким самостоятельным сбором, внимание - ДОКАЗАТЕЛЬСТВ, занимается эксперт.
Вот эта часть :
Цитата:Если суду, следователю, дознавателю необходимо составление сведений о свойствах объекта, он должен пригласить специалиста. имеет место быть в случае если эксперт в одном городе, а объект в другом - по ст. 66, 62, 63 ГПК например, по судебному поручению для обеспечения доказательства.
Страна должна знать героев, хотя бы из сказок. "Сказки Оценщика"
|
|
e757ne
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Участник
Зарегистрирован: 1/31/2007 Сообщений: 96 Местонахождение: Пятигорск
|
На одном из семинаров покойный Чава И.И. (мир его праху), подробно объяснил этот момент: протокол - это процессуальный документ, как только Вы его создали и получили все положенные атрибуты протокола (подписи и т.д.), вы создали новое знание о свойствах объекта, т.е. совершили процессуальное действие - получили и представили новые доказательства по делу. Можете писать сколько угодно "Акт осмотра", "Акт обследования", все что угодно, но не протокол. И кроме того эксперт не наделен правами создавать документ "протокол".
|
|
Бурцев И.
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Участник
Зарегистрирован: 9/12/2006 Сообщений: 1,923 Местонахождение: Самара
|
e757ne сообщал(а): протокол - это процессуальный документ, как только Вы его создали и получили все положенные атрибуты протокола (подписи и т.д.), вы создали новое знание о свойствах объекта, т.е. совершили процессуальное действие - получили и представили новые доказательства по делу. Можете писать сколько угодно "Акт осмотра", "Акт обследования", все что угодно, но не протокол. "Новое знание" о свойствах объекта Акт осмотра не создаёт ?? Он только старое знание фиксирует ? Чава и Корухов не об этом говорили, не о том что Протокол создаёт (боже упаси) новое знание. Они оба говорили о том, что Заключение эксперта отображает - внимание - выводное знание - которого нельзя получить иначе чем в результате экспертного исследования. А не в результате осмотра, с подписями. (Ремарка: От подписи, кстати, часто отказываются или не прибывают на осмотр стороны).
e757ne сообщал(а): ...т.е. совершили процессуальное действие - получили и представили новые доказательства по делу. Можете писать сколько угодно "Акт осмотра", "Акт обследования", все что угодно, но не протокол. Видимо средства доказывания, перечисленные в ст.55 ГПК следует повторить. Почему-то исключили из письменных доказательств Акт осмотра и т.п. и отдали какое-то "новое знание" Протоколу. Офигенно. И это после посещения лекций Чавы И.И.
Страна должна знать героев, хотя бы из сказок. "Сказки Оценщика"
|
|
Зенцов Дмитрий Николаевич
|
|
Ранг: Кандидат Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 12/7/2006 Сообщений: 22 Местонахождение: Междуреченск
|
Жалко Иван Ивановича - мир его праху.
|
|
Максим
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 11/16/2009 Сообщений: 996
|
Раздел имущества после смерти собственника т/с , назначена СЭ по определению рыночной стоимости автомобиля бмв, и по ходатайству этот автомобиль предоставлен по месту его хранения. При осмотре выясняется что ключи от него изъяты органами т.к одна из сторон написала на другую заявление об подделке подписи в ДКП и переоформлении его после смерти собственника. Автомобиль возможно исследовать только внешне, пробег и тех состояние установить не представляется возможным по причине указанной выше. Можно написать ходатайство о просьбе предоставить доступ в автомобиль и т.д, но это затянет сроки, а второй вариант нами были найдены объявления в автотеке о продаже этого авто после смерти собственника , в этих объявлениях указанно что авто в отличном сторонние и так же есть фото салона и показание одометра. Вопрос не нарушим ли мы 16 статью используя информацию из автотеки т.к сами собирали материалы ? Тут вроде бы как это один из этапов исследования но с другой стороны самостоятельный сбор материалов . Где эта грань когда исследование переходит в сбор материалов ?
|
|
Бурцев И.
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Участник
Зарегистрирован: 9/12/2006 Сообщений: 1,923 Местонахождение: Самара
|
Максим сообщал(а):Вопрос не нарушим ли мы 16 статью используя информацию из автотеки т.к сами собирали материалы ? Тут вроде бы как это один из этапов исследования но с другой стороны самостоятельный сбор материалов . Где эта грань когда исследование переходит в сбор материалов ? Вы используете доступную, ОТКРЫТУЮ информацию. Вы ведь не просите разрешения суда на применение ПП Аудатекс, почему ?, её ведь в деле не было !! И разрешения на использование своей материально-технической базы не просите. Кроме того в ст.25 ФЗ-73 указывается: В заключении эксперта или комиссии экспертов должны быть отражены: ....Материалы, иллюстрирующие заключение эксперта или комиссии экспертов, прилагаются к заключению и служат его составной частью. Так какая разница. Вот этот отчёт автотеки запросто пойдёт за материалы, иллюстрирующие заключение. А ст.39 ФЗ-73 для гос.экпертов прямо обязывает "предоставлять по запросам руководителей государственных судебно-экспертных учреждений образцы или каталоги своей продукции, техническую и технологическую документацию и другие информационные материалы, необходимые для производства судебной экспертизы."
Кроме того : Статья 8. ФЗ-73 - " Заключение эксперта должно основываться на положениях, дающих возможность проверить обоснованность и достоверность сделанных выводов на базе общепринятых научных и практических данных." Вы и даёте возможность проверить !
Страна должна знать героев, хотя бы из сказок. "Сказки Оценщика"
|
|
Максим
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 11/16/2009 Сообщений: 996
|
Бурцев И. сообщал(а):Максим сообщал(а):Вопрос не нарушим ли мы 16 статью используя информацию из автотеки т.к сами собирали материалы ? Тут вроде бы как это один из этапов исследования но с другой стороны самостоятельный сбор материалов . Где эта грань когда исследование переходит в сбор материалов ? Вы используете доступную, ОТКРЫТУЮ информацию. Вы ведь не просите разрешения суда на применение ПП Аудатекс, почему ?, её ведь в деле не было !! И разрешения на использование своей материально-технической базы не просите. Кроме того в ст.25 ФЗ-73 указывается: В заключении эксперта или комиссии экспертов должны быть отражены: .... Материалы, иллюстрирующие заключение эксперта или комиссии экспертов, прилагаются к заключению и служат его составной частью. Так какая разница. Вот этот отчёт автотеки запросто пойдёт за материалы, иллюстрирующие заключение. А ст.39 ФЗ-73 для гос.экпертов прямо обязывает "предоставлять по запросам руководителей государственных судебно-экспертных учреждений образцы или каталоги своей продукции, техническую и технологическую документацию и другие информационные материалы, необходимые для производства судебной экспертизы." Спасибо за развернутый ответ.
|
|
e757ne
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Участник
Зарегистрирован: 1/31/2007 Сообщений: 96 Местонахождение: Пятигорск
|
Максим сообщал(а): Вопрос не нарушим ли мы 16 статью используя информацию из автотеки т.к сами собирали материалы ? Тут вроде бы как это один из этапов исследования но с другой стороны самостоятельный сбор материалов . Где эта грань когда исследование переходит в сбор материалов ? Нарушите. Сведения о пробеге из автотеки требуют правовой оценки судом, назначившим экспертизу. Все сведения, относящиеся к объекту исследования - только по материалам, представленным судом в качестве доказательства по делу, или на основании ходатайства, которое оценено и удовлетворено судом(например "можно ли считать пробег, отраженный в объявлении на сайте таком-то в качестве доказательства в качестве сведений о фактическом пробеге ТС - объекте исследования").
|
|
Baculi4
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 12/8/2016 Сообщений: 171
|
e757ne сообщал(а):Максим сообщал(а): Вопрос не нарушим ли мы 16 статью используя информацию из автотеки т.к сами собирали материалы ? Тут вроде бы как это один из этапов исследования но с другой стороны самостоятельный сбор материалов . Где эта грань когда исследование переходит в сбор материалов ? Нарушите. Сведения о пробеге из автотеки требуют правовой оценки судом, назначившим экспертизу. Все сведения, относящиеся к объекту исследования - только по материалам, представленным судом в качестве доказательства по делу, или на основании ходатайства, которое оценено и удовлетворено судом(например "можно ли считать пробег, отраженный в объявлении на сайте таком-то в качестве доказательства в качестве сведений о фактическом пробеге ТС - объекте исследования").
Согласен. Сведения из непонятного источника некорректно принимать за правду.
|
|
Guest |
Перейти
|
Вы не можете создавать новые темы в этом форуме.
Вы не можете отвечать в этом форуме.
Вы не можете удалять Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете редактировать Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете создавать опросы в этом форуме.
Вы не можете голосовать в этом форуме.
|
|