Дискуссии ЭСМИ "Appraiser.RU. Вестник оценщика"
»
ОЦЕНКА
»
Отчеты об оценке
»
Залив квартиры
|
|
|
Eka
|
|
Ранг: Кандидат
Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 3/2/2008
Сообщений: 25
Местонахождение: Москва
|
Цитата:Приказ Госстроя за 1964 год(7.10.06)
а что это за приказ? не подскажете, где его почитать?
|
|
|
Лола
|
|
Ранг: Кандидат
Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 12/18/2007
Сообщений: 25
Местонахождение: Москва
|
Приказ Госстроя СССР от 08.09 1964г. № 147 (по состоянию на 7 октября 2006 года), я пользовалась 4 таблицей (штукатурные и малярные работы)- штукатурка стен и потолков вновь или местами более 1 кв.м. предполагает ремонт штукатурки стен и потолков местами в связи с имешимися протечками и другими явлениями аварийного порядка. Приказ называется так: о введении положения о проведении планово- предупредительного ремонта жилых и общественных зданий.
|
|
|
Eka
|
|
Ранг: Кандидат
Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 3/2/2008
Сообщений: 25
Местонахождение: Москва
|
Я прочитала, этот приказ более-менее совпадает с ВСН 58-88
Интересно, что в обоих текстах есть текущий ремонт местами - как штукатурки, так и полов. Ну а где содержится требование ремонтировать всю поверхность?
Правильно ли я понимаю, что ремонт местами допустим, когда отделка изношена и уже не имеет визуальной однородности: где-то выцвела, где-то запачкалась? При значительных дефектах эксплуатации можно ли в суде настаивать на ремонте непосредственно тех мест, которые пострадали от протечки?
|
|
|
Лола
|
|
Ранг: Кандидат
Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 12/18/2007
Сообщений: 25
Местонахождение: Москва
|
Судя по тому, как писал ЖЭК, а также консультировали меня сметчики, и я так поняла, писал об этом Сергей Понамарчук, необходимо вывести следы протечек на той поверхности, где они есть, но закрашивать необходимо всю поверхность. Ремонтные места проводятся на поверхности протечек, а закрашивается вся площадь. Не знаю, как на счет стен, но мне кажется если обои клеялись на бетонную поваерхность и абсолютно не выравнивались, в некоторых местах обои клеялись на бумагу, почему тогда необходимо шпаклевать,грунтовать все стены, выравнивать, только потому что так требуют новые технологии, тогда почему жители пострадавшей квартиры не делали ремонт по новым технологиям. А также текущий ремонт проводится каждые пять лет, и уже система выравнивания стен существует достаточно давно, но жильцы данной квартиры не делали ремонта более 10 лет. Я сама 9 лет назад сделала ремонт, и не считаю его новым, хотя у меня и стены выравнивались и потолки. Поэтому много вопросов так и осталось открытыми.
|
|
|
Eka
|
|
Ранг: Кандидат
Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 3/2/2008
Сообщений: 25
Местонахождение: Москва
|
Цитата:закрашивать необходимо всю поверхность
- Да, это общепринятая практика и вроде бы даже не обсуждается. Но вот интересно, что в те годы, когда и делался этот престарелый ремонт, считали иначе:
ВСН 58-88 (р)
Приложение 7 Рекомендуемое Перечень основных работ по текущему ремонту зданий и объектов
Внутренняя отделка
1. Восстановление штукатурки стен и потолков отдельными местами.
ПРИКАЗ ГОССТРОЯ СССР ОТ 08.09.1964 N 147
Таблица 4 ПЕРЕЧЕНЬ РЕМОНТНО-СТРОИТЕЛЬНЫХ РАБОТ В ЖИЛЫХ И ОБЩЕСТВЕННЫХ ЗДАНИЯХ
Текущий ремонт
Ремонт штукатурки стен и по-¦
толков отдельными местами в ¦
связи с имевшимися протечка-¦
ми и другими явлениями ава- ¦
рийного порядка и заделка ¦
разного рода повреждений, ¦
выбоин в штукатурке ¦
¦
Частичная штукатурка перек- ¦
рытий, стен и перегородок, а¦
также ремонт сухой штукатур-¦
ки ¦
¦
Частичная побелка и окраска ¦
стен и потолков, смена обоев¦
после ремонта штукатурки
Но как обосновать в суде, что Вы должны Вашим соседям текущий, а не капитальный ремонт?
По идее, в обоих текстах есть определение капитального и текущего ремонта. Не совсем по теме, но есть - это раз
В приказе Госстроя ремонт после протечек отнесен к текущему - это два
наконец, можно ссылаться на уже имеющееся частичное разрушение отделки - а значит, пострадавшая сторона не может требовать от Вас визуальной однородности, если ее не было. То есть ремонт местами...
Все это, конечно, на усмотрение судьи целиком.
|
|
|
Скорпион С
|
|
Ранг: Кандидат
Группа: Участник
Зарегистрирован: 7/25/2008
Сообщений: 4
|
Сообщение Лоле. Очень вам сочувствую, что вы попали в такую неприятную ситуацию в отношении «потерпевших» соседей , а также «независимых оценщиков».
Во первых успокойтесь и оставьте все свои эмоции. Здесь нужен трезвый ум и расчет.
Что касается затопления :
1. Вы нанесли ущерб и обязаны возместить все затраты по восстановлению поврежденного имущества до прежнего состояния. Но это не означает, что вы должны сделать улучшение, так как это является незаконным обогащением потерпевшего. То есть вы обязаны произвести ремонт поврежденных участков с учетом тех-ких. процессов. А «независимые оценщики» прощитали воспроизводство. То есть воссоздать заново.
2. У любого объекта есть срок службы, который в себя включает функциональный, моральный, экономический и т.д. Следовательно, когда необходимо осуществить замену поврежденное имущество на новое, то необходимо учесть износ на этот объект.
Если «потерпевший» сделал недавно ремонт (до затопления) то пусть предоставит все чеки на приобретения товара и счет фактуры. С даты покупки считать износ.
3. Задайте вопрос оценщикам как они вывели среднерыночную цену на расходные материалы и пускай укажут источники.
Совет! Лола, просмотрите закон об оценочной деятельности.
 ![]()
|
|
|
Питеров Андрей
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 12/2/2007
Сообщений: 1,123
Местонахождение: Москва
|
 Здесь на форуме Лоле уже столько всего насоветовали, что самое время ей уже просто расслабиться и начать получать удовольствие от самого судебного процесса.
Судебная экспертиза судом назначена в государственном судебно-экспертном учреждении Минюста  (судя по более ранним сообщениям Лолы), а значит будет результат экспертизы, который суд положит в основу своего решения.
Всё, как говориться - поздняк метаться.
Самое время получать удовольствие. 
|
|
|
Сергей Понамарчук
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 8/9/2006
Сообщений: 839
Местонахождение: Челябинск
|
В суде можно и эксперту вопросыф задать, так что не поздняк.
Как эксперт на вопросы ответит, можно и его в трудное положение поставить. Бывает и повторная экспертиза.
|
|
|
Питеров Андрей
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 12/2/2007
Сообщений: 1,123
Местонахождение: Москва
|
 Увы, но метаться все-таки уже "поздняк".
Сбором доказательств и представлением их суду целесообразно заниматься до назначения судебной экспертизы, чтобы эксперт мог учесть их при производстве судебной экспертизы. Теперь же суд положит в основу своего решения выводы эксперта.
Хотя, если появились новые доказательства и их готовы представить суду, то тогда конечно это сделать необходимо. При этом необходимо ходатайствовать перед судом о представлении новых доказательств судебному эксперту. В принципе можно и новые вопросы на разрешение эксперта поставить, если таковые появились.
А вопросы конечно можно и нужно задавать судебному эксперту непосредственно в зале судебного заседания при проведении допроса эксперта. Пусть разъясняет чего он там наисследовал. За что-то ведь ему деньги платят.
И поставить в трудное положение судебного эксперта своими вопросами конечно можно, и повторная судебная экспертиза бывает, но как всегда есть нюанс.
Судя по контексту сообщений топикстартера пострадавшая квартира находится в Московском регионе, а судебная экспертиза назначена в Москве в государственном судебно-экспертном учреждении Минюста. В Москве таких учреждений всего два – РФЦСЭ при Минюсте России и Московская ЛСЭ Минюста России. И после этих учреждений повторных судебных экспертиз (судебных строительно-технических экспертиз) практически нет. Просто нет и всё. Это объективная реальность.
Тот кто решит познакомиться со статистикой повторных судебных экспертиз после проведения первичных судебных экспертиз экспертами СЭУ Минюста России, тот увидит, что доля повторных судебных экспертиз просто ничтожно мала. Если такое и случается, то чаще всего очень далеко за пределами Московского региона.
Так что повторные судебные экспертизы – это то, что бывает в основном после негосударственных судебных экспертов.
В данной конкретной ситуации возлагать слишком большие надежды на повторную судебную экспертизу нецелесообразно, так как такой исход маловероятен, но чего только в жизни не бывает.
Резюме: Метаться уже поздно, самое время получать удовольствие. 
В любом случае остается дождаться заключения судебной экспертизы.
|
|
|
Арина
|
|
Ранг: Кандидат
Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 3/4/2008
Сообщений: 16
Местонахождение: Московская область
|
У нас уже прошла экспертиза.
Так вот, эксперт в заключении своем посчитал, например, циклевать полы вместе с плиткой, грунтовку стен без смены обоев (прямо по обоям погрунтовать), в комнате 16м2 потолок красить 18м2 и т.п. В отчете на одной странице написано три разных даты залива; площадь плитки указана тремя! разными цифрами; в деф.ведомости площадь паркета написана одна, учитывает в расчетах другую. Ну и многое другое.. Вот такая "экспертиза". Отчет показать нам отказались, мотивировав что заказчик - суд, в суде и увидите (оплачивала я).
Разве суд может принять такую экспертизу? Надеюсь что нет.
|
|
|
Питеров Андрей
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 12/2/2007
Сообщений: 1,123
Местонахождение: Москва
|
В соответствии с процессуальным законодательством органом назначившим судебную экспертизу является суд. Соответственно судебный эксперт представляет заключение эксперта ТОЛЬКО суду и никому больше.
«Эксперт не вправе: … сообщать кому-либо о результатах судебной экспертизы, за исключением органа или лица, ее назначивших» (ст.16 ФЗ №7-ФЗ от 31.05.2001).
При этом абсолютно не важно кто оплачивал производство экспертизы, так как обязательство оплатить производство экспертизы возникает в силу того, что плательщика назначает СУД в своем определении о назначении судебной экспертизы.
Так что никто и не должен был стороне судебного процесса предъявлять заключение эксперта.
Стороны судебного процесса знакомятся с содержанием заключения эксперта уже в суде.
НО вы, Арина, уже знаете содержание заключения эксперта до его представление в суд? БРАВО!
|
|
|
Арина
|
|
Ранг: Кандидат
Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 3/4/2008
Сообщений: 16
Местонахождение: Московская область
|
Да, знаю. Отчет эксперта уже в суде давно. Стороны имеют право ознакомиться с материалами дела? Имеют.
Просто заседание суда отложили, т.к. судья в отпуске.
|
|
|
Питеров Андрей
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 12/2/2007
Сообщений: 1,123
Местонахождение: Москва
|
Арине
Если документ, представленный в суд судебным экспертом, действительно называется «Отчетом эксперта», то с вероятностью 100% такой документ подготовлен негосударственным судебным экспертом (так как госсудэксперты себе такую лажу с названием итогового документа не позволяют – руководитель СЭУ просто не пропустит в суд документ с таким названием).
А значит ваши шансы, Арина, отклонить такое заключение в качестве доказательства по делу ОЧЕНЬ возрастают.
Дерзайте!
|
|
|
Navy
|
|
Ранг: Кандидат
Группа: Участник
Зарегистрирован: 7/2/2008
Сообщений: 17
|
Да, забавно задать эксперту вопросы на которые у него нет ответа! А если эти вопросы правильно поставлены и ответы эксперта (или их отсутствие) подводит судью к одной мысли - эксперт-то некомпетентен, то можно и повторной экспертизы добиться. Первым делом проверьте квалификацию эксперта по диплому( если образование не ПГС-есть повод для сомнения в компетентности, затем можно пройтись по наличию лицензии Госстроя(и снова проверить наличие повышение квалификации непосредственно у эксперта (раз в 5 лет)), соответствию МДС,представленной сметы на ремонт. Арифметические ошибки в расчетах, ошибки в объемах и нарушение технологии оставляйте под занавес. Разберитесь с источниками информации о ценах на материалы (самый неубиенный источник - сборник местного РЦЦС). Разные сведения из газет и прайсы магазинов убиваются легко предоставлением аналогичных прайсов из других магазинов и соответственно с другими ценами. В нашей "рыночной" экономике разница может быть очень существенной. В-общем, квалифицированный человек может доставить много сильных впечатлений эксперту и судье. И как правильно отметил г-н Питеров, обратите внимание на соблюдение формальных требований. Все-таки процессуальные нормы даже судьи не рвутся открыто нарушать.
|
|
|
игор
|
|
Ранг: Гость
Группа: Гость
Зарегистрирован: 10/17/2005
Сообщений: 165
|
Лола сообщал(а):Прошу учесть, что экспертиза компанией "Интелис" проводилась в прошлом году, поэтому цены прошлогодние, и мне честно гооря стало плохо, когда я ее увидела в исковом заявлении с представленным отчетом, эти цены. Тогда еще подумалось, за что такая цена? Исковое заявление с расчетами я получила буквально за месяц до суда, то есть меня с ними никто не знакомил. И действительно осмотр проводился в течении 20 минут, а объект фотографировался без моего участия. В акте ЖЭКА на счет паркетной доски в большой комнате написано, что поврежден 1 кв.м., а в отчете "Интелиса" откуда то вылезает 6 кв. м., но когда я присутствовала на осмотре повреждений паркетной доски, я видела, что отсутствовало максимум 5 клепок. Площадь залития в большой комнате 3 кв.м., поэтому с расчетами по паркетной доске с циклевкой, приклеиванием клепок- полное недоразумение. И обратите внимание на то, сколько шпаклевочной смеси покупается за счета виновника, просто мешками. И очень многое такого, что можно поставить под большое сомнение. Я знакомилась в интернете с отчетами компании "Модус Антик" и они мне показались очень объективными.
Давно с интересом смотрю за данной дискусией. Сегодня увидел файл с расчетами и фотографиями.
Давно подозревал, что позиция Лолы подозрительна, учитывая количество мелочных придирок.
1. Оценщик оценивает стоимость восстановительного ремонта, и не так уж важно свинарник в постродавшем помещении или нет. С износом, без из износа, да хоть 100% износ - работу куда девать, я так понимаю, что Вас не устроит не 135 000, не 109 000, не 50 000. Поверьте с таким ремонтом в квартирах живут миллионы людей по всей стране и их что можно безнаказанно топить?
2. Вы ссылаетесь на расхождения между актами осмотра оценщика и ЖЭКа - да они всегда расходятся, за мою практику один раз совпало почти на 100 потому что РЭП был уверен на 100% в своей невиновности). И с какой стати акт осмотра ЖЭКа должен быть объективней, ЖЭК - заинтерисованное лицо, т.к. может оказаться виновной стороной. Надо понимать, что виновного определяет только суд.
3. Что касается фото постродавшего помещения - хорошо видно как сильно развился грибок, и кто по жизни сталкивался с такими проблемами, прекрасно понимает чтобы его полностью вывести - надо счищать до камня. По поводу цен на работы мне трудно судить - это Московские цены.
|
|
|
игор
|
|
Ранг: Гость
Группа: Гость
Зарегистрирован: 10/17/2005
Сообщений: 165
|
Уважаемая Лола!
Почему Вы пошли по пути отрицания суммы ущерба? Гораздо более логичным путь отрицания вины. Ведь где-то вы покупали стиральную машину, кто-то Вам её подключал, возможен разрыв шланга от гидравлического удара, и т.д.
Обычно я провожу осмотр через 3-4 недели после залива, только тогда начинают проявляться в полной мере следы залития. Вызываю телеграммой все потенциально виновные стороны - владельца квартиры сверху, РЭП, РайДЭЗ, строителей если дом свежий.
Акт осмотра РЭПа я использую только как подтверждение, что залитие было сейчас (а не год назад), потому что РЭП никогда не пишет объективный акт осмотра.
Денис, было бы очень интересно посмотреть акт осмотра, что в нем написано и кто его подписал.
|
|
|
Сергей Понамарчук
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 8/9/2006
Сообщений: 839
Местонахождение: Челябинск
|
А вот к примеру дверь, у которой появились трещины в окраске между наличниками и коробкой после затопления.
Это можно ущербом считать? Какой ущерб добавился от затопления к дефектам эксплуатации?Вложения:
 Дверь.pdf 578 KB, загружено: 1,047 раз.
|
|
|
игор
|
|
Ранг: Гость
Группа: Гость
Зарегистрирован: 10/17/2005
Сообщений: 165
|
Уважаемый Сергей Понамарчук!
Абсолютно согласен - нет ущерба, да я вообще особо не слушаю заказчика, а пишу только то, что по моему разумению относится к заливу. Но если деформировалась коробка двери или полотно двери - то пишу ремонт.
|
|
|
Лола
|
|
Ранг: Кандидат
Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 12/18/2007
Сообщений: 25
Местонахождение: Москва
|
Вот и состоялась долгожданная судебная экспертиза через год после последнего заседания. Пришла
эксперт, предоставила свое удостоверение. Зачитала 3 вопроса которые были заданы: стоимость восстановительного ремонта, есть ли повреждения электропроводки, величина ущерба. На вопрос, имею ли я право фотографировать, сказала, что нет. Но и сама не фотографировала. У нее было 2 измерительных прибора- это рулетка и не знаю, как он называется, но измеряет площадь квартиры, типа лазерного луча. В основном со стороны эксперта вопросы были заданы истице. Покажите, где у вас повреждения, та стала показывать все свои трещины, плесень или грибок, обои поврежденные от залива. Давность ремонта эксперта не интересовала, дефекты эксплуатации, о которых говорили, или износ, тоже. Задаю ей вопрос а учитывается ли износ паркета, истертость, нет отвечает ничего не учитывается. Истица показывает ей, как у нее повредились окна от залива, та кивает в ответ. Эксперт случайно ударяется головой о дверь, истица ласково гладит ее по голове. Проходим на кухню, истица говорит, что у нее нет претензий по кафелю на кухне и по полу. Эксперт ее переспрашивает: "А действительно у вас нет претензий к кафелю и потолку?". И так проходит практически вся экспертиза. Как-то Рогова Анна спрашивала меня, а уверена ли я в том, что истица не является знакомой руководителя того экспертного учреждения, куда направлена экспертиза. Нет не уверена. Конечно, как говорил Питеров поздняк метаться. Поживем, увидим.
|
|
|
Питеров Андрей
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 12/2/2007
Сообщений: 1,123
Местонахождение: Москва
|
Лола,
То что вы описываете – это не судебная экспертиза.
Это Вы, всего лишь, присутствовали при проведении осмотра объекта, пострадавшего в результате залива (один из первых этапов производства судебной экспертизы). Производство осмотра объекта и производство судебной экспертизы – это совсем не одно и тоже.
Дело в том, что при производстве судебной экспертизы судебному эксперту вопросы не задают, а вот он (судебный эксперт) задать интересующие его вопросы может, но только через судью.
Во время осмотра объекта Эксперт осматривает объект и делает, в случае необходимости необходимые измерения и фиксирует выявленные дефекты и т.п. Вообще по закону осмотр объекта организовывает орган назначивший судебную экспертизу, но в гражданском судопроизводстве суды этим часто пренебрегают, перепоручив проведение осмотра непосредственно эксперту.
Тот факт, что эксперт решила при проведении осмотра ответить на интересующий вас вопрос о «вашем праве фотографировать» - это лишь ее добрая воля. В компетенцию судебного эксперта не входит ограничение или предоставление кому-либо каких-либо прав. Правило одно – стороны присутствующие при осмотре не должны препятствовать проведению этого самого осмотра.
А вопросы судебному эксперту вы будете на вполне законных основаниях задавать во время допроса эксперта по поводу данного им заключения эксперта. Вот именно тогда вы спросите у него все, что захотите, или то, что разрешит вам спросить судья.
Как я уже говорил ранее в своем посте от 19 декабря 2007 г. 9:23:54: «проведение судебной экспертизы - это тоже не панацея и всех ваших проблем может и не решить (эксперты разные бывают (квалификация разная), ваши оппоненты могут оказаться любителями посудиться и т.д. и т.п.)».
Так что очень рекомендую внимательно ознакомиться с содержанием заключения эксперта, когда оно будет представлено им в суд, чтобы затем задать интересующие Вас вопросы эксперту.
Удачи. 
P.S. Если не секрет, какая организация была выбрана в качестве судебного эксперта?
|
|
|
Guest |
| Перейти
|
Вы не можете создавать новые темы в этом форуме.
Вы не можете отвечать в этом форуме.
Вы не можете удалять Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете редактировать Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете создавать опросы в этом форуме.
Вы не можете голосовать в этом форуме.
|
|