Поиск Карта сайта Главная страница

           

Добро пожаловать! Поиск | Активные темы | Вход | Регистрация

ФСО-7 Оценка недвижимости, замечания Опции · Вид
Юрий К.
От: Thursday, July 25, 2013 9:09:12 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 5/10/2006
Сообщений: 1,815
Игорю
в ответ на:
"Да не будет учтено все. Однозначно.
Не хочется скатываться к хамству, но мягко говоря, великие теоретики оценки вообще представляют себе все многообразие бизнеса России, и как этот бизнес ведется.
Может стоит спустится на землю, и исходить из простой и элементарной логики.
"

1.То что все не будет учтено, это само собой, ибо никогда невозможно учесть все. Стандарты никогда не подменяли собой методик, описание которых приводится в толстых книжках. Соответственно, поясняю: написав "учтено все", я имел ввиду корректный учет налогообложения в ставке дисконтирования.
2. Возможно, вместо слов: "великие теоретики оценки вообще представляют себе все многообразие бизнеса России..." имелось ввиду обратное: "великие теоретики оценки вообще не представляют себе все многообразие бизнеса России"? Если так, то, к сожалению, Ваша рекомендация ("спустится на землю, и исходить из простой и элементарной логики") далеко не так проста для применения, поскольку при ближайшем рассмотрении вопроса обнаруживается, что "простая и элементарная" логика у каждого своя. Если Вы можете воспроизвести таковую, с которой согласились бы все (или хотя бы большинство) - милости просим - массы этого ждут!

1 410 сообщений на старом форуме
В начало
 
Слуцкий
От: Thursday, July 25, 2013 9:32:51 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 6/20/2013
Сообщений: 4,457
Местонахождение: Резиноподобная
Юрий Васильевич.
Уточните, пожалуйста, кого Вы имели в виду под "большинством". Оценщиков?
В начало
 
Леб Александр
От: Thursday, July 25, 2013 10:27:30 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 8/25/2006
Сообщений: 2,147
Местонахождение: Краснодар
Определение НЭИ при оценке рыночной стоимости обязательно, иначе результат не будет являться РС и тот факт, что необходимость выбора НЭИ ставится под сомнение, требует отражения этой обязательности в ФСО.

Но:
1. Во многих случаях выбор НЭИ не требует расчётов и вполне достаточно привести логическое умозаключение на 3-5 строк.
2. При выборе НЭИ следует не столько считать NPV, сколько смотреть на окружающую застройку, слушать участников рынка и т.п. - т.е. смотреть на рынок и включать мозг, а не калькулятор. Наверное стоит быть консервативным.
3. Смысла детально прорабатывать варианты НЭИ часто просто нет (за это не платят и зачастую оценщик некомпетентен), если я прихожу к выводу о целесообразности сноса существующих строений - то мой объект оценки это участок, а не виртуальный замок и если есть аналоги (в их подборе следует учитывать возможные НЭИ, но обычно на 90% оно будет определяться месторасположением), то лучше обойтись без доходного и NPV (не всегда - но часто).
В начало
 
Грибовский С. В.
От: Thursday, July 25, 2013 11:05:42 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 3/6/2013
Сообщений: 114
Местонахождение: Санкт Петербург
Леб А.В. сообщал(а):
Определение НЭИ при оценке рыночной стоимости обязательно, иначе результат не будет являться РС и тот факт, что необходимость выбора НЭИ ставится под сомнение, требует отражения этой обязательности в ФСО.

Но:
1. Во многих случаях выбор НЭИ не требует расчётов и вполне достаточно привести логическое умозаключение на 3-5 строк.
2. При выборе НЭИ следует не столько считать NPV, сколько смотреть на окружающую застройку, слушать участников рынка и т.п. - т.е. смотреть на рынок и включать мозг, а не калькулятор. Наверное стоит быть консервативным.
3. Смысла детально прорабатывать варианты НЭИ часто просто нет (за это не платят и зачастую оценщик некомпетентен), если я прихожу к выводу о целесообразности сноса существующих строений - то мой объект оценки это участок, а не виртуальный замок и если есть аналоги (в их подборе следует учитывать возможные НЭИ, но обычно на 90% оно будет определяться месторасположением), то лучше обойтись без доходного и NPV (не всегда - но часто).

1) методология оценки не требует при анализе НЭИ всегда проводить расчеты. Можно ограничиться и простыми рассуждениями, если НЭИ очевидно. Кстати, Стандарт и не требует каких-либо расчетов. Но когда НЭИ не очевидно, будьте любезны выполнить экономические расчеты даже, если "за это не платят".
2) если "оценщик не компетентен", то пусть не берется за оценку пока где-то не наберется компетентности. Успех
В начало
 
Михаил Зельдин
От: Thursday, July 25, 2013 11:14:59 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 1/11/2007
Сообщений: 354
Местонахождение: Санкт-Петербург
Есть ли логика в оценке и на Аппрайзере, в частности? Или все, чем мы занимаемся -диалектика?
В ответ на "Может стоит ... исходить из простой и элементарной логики."

"... логику, как науку мышления, то есть деятельности чистого разума, можно было бы построить совершенно a priori; диалектику же по большей части только a posteriori, после практического уразумения тех перемен, которым подвергается чистая мысль, как результат индивидуальных различий при одновременном мышлении двух разумных существ, а также после ознакомления со средствами, которые употребляет каждый из них для того, чтобы выставить свои индивидуальные мысли чистыми и объективными. А это происходит по той причине, что всякому человеку свойственно при совместном мышлении, то есть стоит ему только узнать, при взаимном обмене взглядов (кроме исторических разговоров), что чьи-либо мысли относительно данного предмета отличаются от его собственных, то он, вместо того, чтобы прежде всего проверить свою мысль, всегда предпочитает допустить ошибку в чужой мысли. Другими словами, всякий человек уже от природы желает всегда быть правым; тому именно, что возникает из этой особенности людей, учит нас одна отрасль науки, которую я хотел бы назвать «диалектикой» или для устранения возможного недоразумения «эристической диалектикой».
Таким образом, это наука о стремлении человека показать, что он всегда бывает прав.
«Эристическая диалектика», следовательно, есть искусство вести споры, но таким образом, чтобы всегда оставаться правым, то есть per fas et nefas. В конце концов, объективно, можно быть правым и не казаться таковым другим, а даже очень часто и самому себе; это бывает в том случае, когда противник опровергает наши доводы и когда это сходит за опровержение всего спорного тезиса, в доказательство которого может существовать много других, неприведенных нами в данную минуту доводов. В таких случаях противник окружает себя ложным светом, кажется человеком, имеющим резон, а на самом деле кругом неправ. Итак, истина спорного вопроса, взятая объективно, и сила правоты или резона в глазах спорящих и слушателей – вещи совершенно различные»

Отрывок из книги: Шопенгауэр, Артур. «Эристика, или Искусство побеждать в спорах.»
В начало
 
Леб Александр
От: Thursday, July 25, 2013 11:29:45 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 8/25/2006
Сообщений: 2,147
Местонахождение: Краснодар
Грибовский С. В. сообщал(а):
если "оценщик не компетентен", то пусть не берется за оценку пока где-то не наберется компетентности. Успех

пустые слова - для разработки концепции застройки участка требуется команда в которой будут архитекторы, юристы, аналитики-маркетологи + от месяца работы и от 300 т.р. - в результате этажность, площади, арендаторы и т.п. - Вы это делаете в рамках отчёта? Приведите пример обоснования НЭИ строительства, например, ТЦ - не расчёта NPV при строительстве 50000 кв.м., а именно обоснования строительства этих 50000 кв.м., их распределения по этажам, категориям, обоснование стоимости и сроков строительства. Или в обосновании "заказчик дал справку"? - видел такое, но тогда уж проще у заказчика брать справку с итоговой РС.

Грибовский С. В. сообщал(а):
когда НЭИ не очевидно, будьте любезны выполнить экономические расчеты даже, если "за это не платят".

НЭИ, как и все остальное, должно прорабатываться с той глубиной/детализацией, что требуют дальнейшие расчёты - и не более. Т.е. НЭИ снос - следовательно объект не здание, а пустой участок - выбирать, что там лучше строить ТЦ или БЦ смысла нет (если это не требуется для подбора аналогов), так как доступная оценщику точность такого расчёта неприемлема и от доходного следует отказаться, хотя можно и прикинуть диапазон. И да - бывают исключения.

Если не платят - это не повод бесплатно работать, это повод отказаться от работы.
В начало
 
Юрий К.
От: Friday, July 26, 2013 12:13:01 AM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 5/10/2006
Сообщений: 1,815
Александр Анатольевич,
ответ на Ваш вопрос: "кого Вы имели в виду под "большинством". Оценщиков?" следующий.
Я имел ввиду просто большинство homo sapiens, возможно подразумевая при этом тех из них, кто имеет отношение к рынку (такому какой он есть) объектов оценки. Можно даже уточнить эту мысль. Допустим, на рынке существует ограниченное количество "типо-поведений" людей (т.е. людей с различным мировоззрением и привычками). Пусть их будет 4-5. Требуется кому-то описать эти "типо-поведения". И вот тут-то обнаружится, что каждый из писателей (допустим, для определенности их 3 человека) по своему опишет эти 4-5 "типо-поведений", в результате чего читатели узнают о существовании 3*(4-5) = 12-15 видов "типо-поведений".
Как говорится, сказка - ложь, да в ней намек...(о непростой судьбе стандартов, равно как и о "простой и элементарной логике").
Ну и, конечно, наложите на это вышеприведенную классику Шопенгауэра, тогда уж точно такая "простая и элементарная" логика получится, что мало не покажется.

1 410 сообщений на старом форуме
В начало
 
Грибовский С.В.
От: Friday, July 26, 2013 10:24:45 AM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 7/16/2013
Сообщений: 75
Местонахождение: Санкт-Петербург
Леб А.В. сообщал(а):
пустые слова - для разработки концепции застройки участка требуется команда в которой будут архитекторы, юристы, аналитики-маркетологи + от месяца работы и от 300 т.р. - в результате этажность, площади, арендаторы и т.п. - Вы это делаете в рамках отчёта? Приведите пример обоснования НЭИ строительства, например, ТЦ - не расчёта NPV при строительстве 50000 кв.м., а именно обоснования строительства этих 50000 кв.м., их распределения по этажам, категориям, обоснование стоимости и сроков строительства. Или в обосновании "заказчик дал справку"? - видел такое, но тогда уж проще у заказчика брать справку с итоговой РС.

Позвольте не согласиться с Вами, и вот почему. Кстати, по поводу пустых слов, звучит грубовато, ну да ладно. Наверное, это форумчанский стиль. Итак - по сути. Те виды работ, о которых Вы говорите, необходимы при оценке сложных объектов (в США их называют проблемными объектами, а в России их очень много). Действительно для их выполнения необходимы и время и специалисты по направлениям. Такие работы стоят очень дорого - от миллиона рублей и больше. Оценщик при выпонении такого рода работ формирует команду, в которой ему принадлежит роль организатора-методолога. Если нет возможности организоваться таким образом, лучше в одиночку оценивать квартиры или встройки.
А пытаться оценивать сложные объекты в одиночку - это, извините, профанация оценки и дискредитация профессии как таковой.

Леб А.В. сообщал(а):

НЭИ, как и все остальное, должно прорабатываться с той глубиной/детализацией, что требуют дальнейшие расчёты - и не более. Т.е. НЭИ снос - следовательно объект не здание, а пустой участок - выбирать, что там лучше строить ТЦ или БЦ смысла нет (если это не требуется для подбора аналогов), так как доступная оценщику точность такого расчёта неприемлема и от доходного следует отказаться, хотя можно и прикинуть диапазон. И да - бывают исключения.

Здесь Вы, пожалуй, правы!

Леб А.В. сообщал(а):

Если не платят - это не повод бесплатно работать, это повод отказаться от работы.

Полностью с Вами согласен. Но если Вы подписали договор на оценку объекта, где необходимо выполнение сложных и дорогих работ, игнорировать их выполнение, на мой взгляд,нельзя.Будь здоров, товарищ!
В начало
 
Леб Александр
От: Friday, July 26, 2013 11:02:58 AM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 8/25/2006
Сообщений: 2,147
Местонахождение: Краснодар
Грибовский С.В. сообщал(а):
Действительно для их выполнения необходимы и время и специалисты по направлениям. Такие работы стоят очень дорого - от миллиона рублей и больше. Оценщик при выпонении такого рода работ формирует команду, в которой ему принадлежит роль организатора-методолога. Если нет возможности организоваться таким образом, лучше в одиночку оценивать квартиры или встройки.
А пытаться оценивать сложные объекты в одиночку - это, извините, профанация оценки и дискредитация профессии как таковой.

В теории - согласен полностью, но в реальности - где пример такой реализации посмотреть?
Тут вопрос не "в одиночку" - компания с 20 оценщиками справится так же плохо как и компания с двумя, так как нужны иные специалисты и ИП, могущий их привлечь и в "одиночку" справится лучше, только есть ли смысл?

В центре города ветхий жилой дом на участке 16 соток требуется оценить для реализации (ГУП) - 2 варианта:
1. Определить НЭИ как снос и использование участка под коммерческую застройку и оценивать только сравнением с участками в этом районе с "ветхое строение под снос" - 1 оценщик, пара дней работы, 50 т.р.
2. В рамках выбора НЭИ сформировать концепцию застройки и провести оценку в рамках доходного с подтверждением результата диапазонным сравнением - 5 специалистов, месяц работы, 500 т.р.

Второй вариант правильнее и точнее? - наверное, имеет ли он смысл и шансы на реализацию? - обычно нет, первого почти всегда достаточно всем участникам сделки и лишь эксперт СРО будет недоволен...

Грибовский С.В. сообщал(а):
если Вы подписали договор на оценку объекта, где необходимо выполнение сложных и дорогих работ, игнорировать их выполнение, на мой взгляд, нельзя.

Конечно, только осталось определить что значит "необходимо" - ведь это оценочная категория, т.е., например у оценщика и проверяющего его эксперта СРО может не совпадать мнение. И тут возникает вопрос - а какова первоочередная цель ФСО? - защитить оценщика? просто задать нижнюю планку и пусть сам выкручивается?
В начало
 
Леб Александр
От: Friday, July 26, 2013 11:10:19 AM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 8/25/2006
Сообщений: 2,147
Местонахождение: Краснодар
Я вообще писал к тому, что выбор НЭИ при оценке РС обязателен,
но возможно для оценки следует продумать собственные, упрощённые приёмы выбора НЭИ, не требующие расчётов NPV (сам расчёт, конечно, не проблема, но обоснование исходных характеристик в реальности редко возможно и, главное, нужно). В конце концов оценщик моделирует рынок не только моделируя мотивацию субъектов, но и просто наблюдая за ними.
В начало
 
NB
От: Friday, July 26, 2013 11:19:35 AM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 1/9/2009
Сообщений: 2,010
Местонахождение: Санкт Петербург
Леб А.В сообщал(а):
И тут возникает вопрос - а какова первоочередная цель ФСО? - защитить оценщика? просто задать нижнюю планку и пусть сам выкручивается?

В прошлой жизни имел опыт руководства созданием (даже меньше - существенной преработкой) отраслевого стандарта. Оттуда - следующее убежедние.

Стандарт - это фиксация достигнутого уровня (нижняя планка - по-Вашему) и одновременно открытая перспектива для развития (не запрети! - по аналогии с не навреди!).
Поэтому все подробности, верные для одних ситуаций, но мешающие другим - вон из станадрата в метод. рекомендации.

А отработка универсальных формулировок, задающих нижнюю ДОСТИЖИМУЮ планку и одновременно НЕ перекрыващих кислород будущему развитию - ой, непростое дело.
Что мы свами и наблюдаем.Улыбка
В начало
 
Слуцкий
От: Friday, July 26, 2013 1:56:55 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 6/20/2013
Сообщений: 4,457
Местонахождение: Резиноподобная
Юрий Васильевич.
Спасибо. Не до конца понял. 10-15 вариантов - не так плохо. Но смтз - это перебор.
Я же хочу повторить, что для того, чтобы говорить о НЭИ, нужно знать рынок. Нужно знать покупателей. Мы же говорим, как обычно, о наиболее вероятной цене сделки с наиболее вероятным покупателем.
На достаточно большое количество объектов такие покупатели известны, что называется в лицо и по именам. Даже известно их финансовое положение в данный момент. Кто из них как торгуется.
Причём, это как раз те объекты, в отношении которых про НЭИ говорить вообще имеет смысл.
И уверяю всех, что ни один из них видя перед собой пустой ЗУ не будет платить за ЗУ с ценой по НЭИ. Это элементарно часть его заработка.
Поэтому цена по НЭИ - однозначно не наиболее вероятная цена, а стало быть - не РС.
А точно, что расчёт НПВ - это расчёт стоимости объекта, а не расчёт бизнес проекта? Я не убеждён. Для реализации бизнес проекта необходим конкретный субъект с конкретными способностями и возможностями. А при расчёте НЭИ предполагается, что любой покупатель имеет всё, что необходимо. Нечто вроде предположения о безрисковом долге у ММ. Да утопия это... Заведомая утопия.
В начало
 
Юрий К.
От: Friday, July 26, 2013 9:48:51 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 5/10/2006
Сообщений: 1,815
Александр Анатольевич,
>И уверяю всех, что ни один из них видя перед собой пустой ЗУ не будет платить за ЗУ с ценой по НЭИ. Это элементарно часть его заработка.
- 1. Это и так, и не так. Потому что если на рынке есть неудовлетворенный платежеспособный спрос, н-р, на квартиры или ТРЦ, значит, скорее всего, НЭИ ЗУ - строительство квартир и ТРЦ (если только не будет еще чего-то более интересного типа коттеджей или бизнес-центров). Значит, цены на эти объекты неизменно будут расти, а вслед за ними будут расти и цены на ЗУ. Но рост этот, скорее всего не будет давать владельцам ЗУ такой же доходности, как и девелоперам квартир и ТРЦ. Причин 2: 1) на рынке имеется изрядная доля других покупателей ЗУ, имеющих другие цели использования ЗУ (н-р, сельскохозяйственные) с меньшей доходностью; 2) "ценовая волна" обратного распространения (от конечного продукта - цен на квартиры и ТРЦ к исходным материалам и компонентам, в т.ч. ЗУ) всегда движется с задержкой.
>Поэтому цена по НЭИ - однозначно не наиболее вероятная цена, а стало быть - не РС.
- 2. С этим можно согласиться, ибо методологи ОД как бы по умолчанию поставили знак равенства между наиболее вероятным и наиболее эффективным (собственно об этом см. п. 1.1.). Я думаю, что знак равенства между этими категориями скорее можно поставить в случаях оценки компаний, чем при оценках ЗУ. Потому что наиболее вероятным является то, что при эффективном функционировании компании (когда ст-ть ДП больше ст-ти ЗП) она и дальше будет функционировать; в противном случае - она при невозможности изменить ситуацию прекратит свое существование. В случае же с ЗУ точно такой картины не получается, ибо есть владельцы ЗУ "портящие картину", н-р, кто-то выращивает на своем ЗУ капусту и ему до лампочки, что кто-то жаждет купить этот ЗУ для возведения чего-то значимого. Правда, наша власть обычно сильно помогает строителям светлого будущего. Но это уже из другой оперы.

1 410 сообщений на старом форуме
В начало
 
Слуцкий
От: Friday, July 26, 2013 10:50:30 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 6/20/2013
Сообщений: 4,457
Местонахождение: Резиноподобная
Юрий Васильевич.
Не. Не согласен я с таким подходом. А с игор и Лебом я почти согласен почти во всём.
И от себя добавлю, что если уж "наиболее вероятная", то её и надо считать.

Михаил Александрович.
Вы замечательную цитату привели. Особенно последняя фраза. Она проводит разницу между физической и доказательственной вероятностями. Правда сейчас математики пытаются показать, что колмогоровская аксиоматика справедлива для обеих.
А про ТГИ? Викинг
В начало
 
АНФ
От: Saturday, July 27, 2013 8:33:57 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 1/10/2007
Сообщений: 1,320
Местонахождение: Москва
Несмотря на катастрофический дефицит времени, не могу пройти мимо «любимой» темы о НЭИ.

Рыночная стоимость предполагает отображать рынок.
В МСО 2011 сказано: «Оценка, целью которой является определение наиболее вероятной цены на рынке, должна отражать условия на соответствующем рынке, как они сложились на дату оценки, а не какую-либо скорректированную или сглаженную цену, основанную на предполагаемом восстановлении равновесия.
То есть вполне членораздельно сказано, что рынок – это не то, что мы о нем думаем, а рынок – это то, что мы наблюдаем.

Кстати и о НЭИ в этом МСО сказано более сдержано, по сравнению с тем, что было раньше.

Так вот, если проанализировать рынок, то количество сделок с построенными объектами с цель «сломать и построить что-то другое», гораздо меньше, чем просто использовать приобретенное имущество для ведения иного собственного бизнеса отличающегося от девелопмента. Это мое интуитивное восприятие рынка, думаю, что более информированные лица могут подтвердить это цифрами. Значит текущее использование купленной недвижимости более частый случай на рынке, чем ее глобальное преобразование.

Если говорить о менее глобальных преобразованиях, например, превратить офис или склад в торговое помещение, то захочет ли новый собственник реализовывать то, к чему оценщик пришел на основе анализа «на кончике пера». Исходя из вышеизложенного в большинстве случаев нет. И даже девелопер в этом случае будет исходить из своих реальных возможностей, а не из того, что рекомендовал оценщик.

Еще важной проблемой на пути правильного определения НЭИ является недостаточная информированность оценщика.
Например, если разным оценщикам поручить оценку 5 небольших земельных участков вдоль автотрассы, то каждый из них будет строить АЗС. Если тоже самое поручить одному оценщику, то результат будет иной.
Или если оценивается старое двухэтажное здание (площадь застройки 200…300кв. м) в центре крупного города в квартале таких же домов. Оценщику понятно, что рано или поздно весь квартал снесут и осуществят комплексную застройку. Но когда снесут? Снести один этот дом можно, но что на такой площади вместо этого построить? Можно предложить собственнику этого дома выкупить весь квартал, снести его и застроить по НЭИ. Да, НЭИ на бумаге отличное, но кому нужна оценка с таким НЭИ?

Есть еще много случаев, когда оценщик «с умным лицом» анализирует НЭИ, но иного вывода кроме как текущее использование сделать не может. Это переоценка, оценка для залога, оценка для наследства, для вклада в уставной капитал и тд.

Поскольку эту ветку просматривает Грибовский С.В – уважаемый член рабочей группы и специалист по оценке, то у меня есть следующие предложения, которое если будет желание можно отразить или озвучить.

1. Поскольку РФ вступила в ВТО, то желательно что бы формулировки ФСО касающиеся НЭИ максимально соответствовали МСО 2011.
2. Учитывая выше изложенное целесообразно предусмотреть, что в задании на оценку заказчик при желании может отразить в пункте: «допущения и ограничения, на которых должна основываться оценка», что ему нужна рыночная стоимость недвижимости в текущем использовании. Это снимет множество проблем с АНЭИ и устранит профанацию этого анализа.
В начало
 
Грибовский С. В.
От: Saturday, July 27, 2013 10:23:24 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 3/6/2013
Сообщений: 114
Местонахождение: Санкт Петербург
АНФ сообщал(а):
Несмотря на катастрофический дефицит времени, не могу пройти мимо «любимой» темы о НЭИ.

Рыночная стоимость предполагает отображать рынок.
В МСО 2011 сказано: «Оценка, целью которой является определение наиболее вероятной цены на рынке, должна отражать условия на соответствующем рынке, как они сложились на дату оценки, а не какую-либо скорректированную или сглаженную цену, основанную на предполагаемом восстановлении равновесия.
То есть вполне членораздельно сказано, что рынок – это не то, что мы о нем думаем, а рынок – это то, что мы наблюдаем.

Кстати и о НЭИ в этом МСО сказано более сдержано, по сравнению с тем, что было раньше.

Так вот, если проанализировать рынок, то количество сделок с построенными объектами с цель «сломать и построить что-то другое», гораздо меньше, чем просто использовать приобретенное имущество для ведения иного собственного бизнеса отличающегося от девелопмента. Это мое интуитивное восприятие рынка, думаю, что более информированные лица могут подтвердить это цифрами. Значит текущее использование купленной недвижимости более частый случай на рынке, чем ее глобальное преобразование.

Если говорить о менее глобальных преобразованиях, например, превратить офис или склад в торговое помещение, то захочет ли новый собственник реализовывать то, к чему оценщик пришел на основе анализа «на кончике пера». Исходя из вышеизложенного в большинстве случаев нет. И даже девелопер в этом случае будет исходить из своих реальных возможностей, а не из того, что рекомендовал оценщик.

Еще важной проблемой на пути правильного определения НЭИ является недостаточная информированность оценщика.
Например, если разным оценщикам поручить оценку 5 небольших земельных участков вдоль автотрассы, то каждый из них будет строить АЗС. Если тоже самое поручить одному оценщику, то результат будет иной.
Или если оценивается старое двухэтажное здание (площадь застройки 200…300кв. м) в центре крупного города в квартале таких же домов. Оценщику понятно, что рано или поздно весь квартал снесут и осуществят комплексную застройку. Но когда снесут? Снести один этот дом можно, но что на такой площади вместо этого построить? Можно предложить собственнику этого дома выкупить весь квартал, снести его и застроить по НЭИ. Да, НЭИ на бумаге отличное, но кому нужна оценка с таким НЭИ?

Есть еще много случаев, когда оценщик «с умным лицом» анализирует НЭИ, но иного вывода кроме как текущее использование сделать не может. Это переоценка, оценка для залога, оценка для наследства, для вклада в уставной капитал и тд.

Поскольку эту ветку просматривает Грибовский С.В – уважаемый член рабочей группы и специалист по оценке, то у меня есть следующие предложения, которое если будет желание можно отразить или озвучить.

1. Поскольку РФ вступила в ВТО, то желательно что бы формулировки ФСО касающиеся НЭИ максимально соответствовали МСО 2011.
2. Учитывая выше изложенное целесообразно предусмотреть, что в задании на оценку заказчик при желании может отразить в пункте: «допущения и ограничения, на которых должна основываться оценка», что ему нужна рыночная стоимость недвижимости в текущем использовании. Это снимет множество проблем с АНЭИ и устранит профанацию этого анализа.

Только что вернулся из Репино с соревнований по волейболу. Из 10 команд заняли 3 место. Неплохо! Настроение благодушное, можно благодушно и поразмышлять о НЭИ. Откровенно говоря, не понимаю, почему некоторые оценщики не понимают о том, что принцип НЭИ является самым главным принципом оценки РЫНОЧНОЙ СТОИМОСТИ. Об этом пишется не только в стандартах, но и здравый смысл об этом говорит.
Продавец, расставаясь со своим объектом, наверняка знает наилучший потенциал своего объекта, продаст его с учетом этого потенциала. Покупатель, приобретая объект, зарезервирует на покупку то количество денег, которые он сможет окупить исходя опять жеиз наилучшего потенциала объекта. На моей памяти оценка земельного участка в центре города, на котором стоял платный общественный туалет. Капитализация доходов от туалета - мизерная. НЭИ явно другое. И что делать? Оценивать по текущему использованию?
Кто бы, что бы мне не говорил, я считаю что НЭИ - ВАЖНЕЙШИЙ ПРИНЦИП ОЦЕНКИ РЫНОЧНОЙ СТОИМОСТИ. В лекциях я везде и всегда говорю о том, что основная задача оценщика - анализ НЭИ. Все остальное - мишура, элементарные математические расчеты! Без серьезного анализа НЭИ нет серьезной оценки!
То что часто НЭИ часто совпадает с текущем, здесь нет ничего нового. Любой собственник сто раз подумает, прежде чем определит вид использования объекта. И, как правило, он находит этот НЭИ. Вот почему оценщик должен очень внимательно анализировать вид использования собственника на предмет соответствия его НЭИ. Но бывают и исключения. И задача оценщика обосновать это, и, если хотите, убедить в этом заказчика. В этом экономическая миссия оценщик, за которую он получает деньги.

В начало
 
Леопольд Ревуцкий
От: Saturday, July 27, 2013 10:49:53 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 1/10/2012
Сообщений: 288
Местонахождение: Москва
Учёт принципа НЭИ принципиально обязателен при определении рыночной или справедливой стоимости предприятий. Сейчас все оценщики определяют её при доходном подходе по фактическому значению их чистого дохода. В своих статьях я неоднократно утверждал, что поступать так нельзя: искомую стоимость с учётом принципа НЭИ следует считать по нормальному для данного предприятия показателю его чистого дохода, но при этом не забывать определять и включать в расчёт величину необходимых затрат на вывод его в режим полной производственной загрузки. Оценщики, которые так не поступают, выдают "на гора" профанационные оценки предприятий, мягко говоря, не заслуживающие доверия.
В начало
 
Тоцкий Виталий
От: Sunday, July 28, 2013 12:48:08 AM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 4/19/2011
Сообщений: 677
Местонахождение: Москва
Леопольд Давыдович.
Здесь на форуме собрались, как правило, оценщики коммерческой и жилой недвижимости, которые экономят буквы.
Нет, чтобы им писать: НЭИ и оценка коммерческой недвижимости.
Слово "коммерческой" они опускают, поэтому и получаются, что говорят "за всю оценку".
Такая же аберрация распространилась везде в оценке: и на ФСО, и на точность оценки, и на оценку крупных предприятий.
Сочинили ФСО-7 об оценке якобы любой недвижимости, где о промышленной недвижимости нет ни слова.
А там свои методы, например, стоимость здания иногда оценивают, как это ни странно, как долю от оцененной стоимости оборудования в них (читал об этом в зарубежных работах). Ни доходный не сравнительный подходы обычно для промышленных зданий не работают, а ФСО-7 молчит об этом, все о какой-то рыночной стоимости талдычит...
Вся эта бодяга по оценке не рыночных объектов тянется с 1998 года и даже раньше: вот-вот введём в закон,..., а пока в стандартах пусть будет как было...; в закон это вводить нельзя, надо в стандарты...
"На колу висит мочало, начинай с начала..".
Заказы делают, Васьки едят...

Пишут в статьях о точности оценки, подразумевая оценку рыночных мелких объектов, а какое отношение их статьи имеют отношение к точности оценки не рыночных, уникальных объектов - снова молчат.
А читатели-не оценщики понимают, что авторы пишут о точности любой оценки (любых оцениваемых объектов).
Выводы и методы по оценке мелких объектов распространяют на крупные предприятия, где всё другое принципиально и т.д.
Писалось об этой аберрации неоднократно.
Объяснить благоприятно для авторов статей, книг, стандартов эту аберрацию мне не удаётся.

Может Вы знаете разгадку?
В начало
 
Юрий К.
От: Sunday, July 28, 2013 1:04:21 AM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 5/10/2006
Сообщений: 1,815
>Сейчас все оценщики определяют её при доходном подходе по фактическому значению их чистого дохода.
- Для того чтобы делать вывод о том, что делают все оценщики, надо знать, что и как делают все оценщики - боюсь, что это неподъемная задача для отдельно взятого человека. Я могу позволить себе делать выводы относительно тех оценщиков, чьи отчеты я видел, и вот в отношении них могу сказать, что это не так.
Насчет вывода на полную производственную загрузку - согласен, но с одним "маленьким" условием: если анализ рынка, в сегменте которого работает предприятие, показывает, что спрос в этом сегменте является неудовлетворенным, и доведение оцениваемого предприятия до полной загрузки возможно и целесообразно в этом смысле. Если это условие не выполняется, строить расчет на предположении о выводе на полную загрузку несколько утопично. Можно, конечно, поиграть в игру под названием "демпинг", т.е. ради обеспечения полной загрузки снижать цену на готовую продукцию. Но резерв в этом отношении, как правило, не большой, ибо (1) конкуренты тоже не дремлют и (2) есть предел таких возможностей, очерченный уровнем производственной себестоимости.
P.S. Этот вопрос на самом деле еще сложнее, т.к. в анализе рынка по-хорошему необходимо учитывать конкурентные проекты оцениваемого предприятия по вводу новых мощностей и выводу на рынок новых образцов продукции и товаров-субститутов.

1 410 сообщений на старом форуме
В начало
 
Мисовец
От: Sunday, July 28, 2013 8:02:42 AM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 8/29/2006
Сообщений: 12,664
Местонахождение: Бийск
Грибовский С. В. сообщал(а):
Любой собственник сто раз подумает, прежде чем определит вид использования объекта. И, как правило, он находит этот НЭИ. Вот почему оценщик должен очень внимательно анализировать вид использования собственника на предмет соответствия его НЭИ. Но бывают и исключения. И задача оценщика обосновать это, и, если хотите, убедить в этом заказчика. В этом экономическая миссия оценщик, за которую он получает деньги.

А вот про собственников у меня иное мнение, а именно: Вот есть известная фирма Мария-Ра, она в нашем крае строит торговые центры двухэтажные каркасного типа, где на металлический каркас быстро навешиваются элементы стен и двухэтажное здание готово за пол года и начинает торговать на втором этаже импортными промтоварами, а на первом импортной же едой. И вот этот конкретный собственник, ему нафиг не нужно НЭИ, он заранее знает, что ему нужны новые торговые центры и вопрос лишь в том, что уже существующее здание или место должно для этого подойти, а для этого там должно быть много российского населения и не должно быть ТЦ Мария-Ра или аналогичных, потому что советские по генезису ТЦ Мария-Ра не видит, т.к. они сразу проигрывают конкуренцию с ТЦ Мария-Ра и их наличие можно не учитывать. Вот и получается, что серьезные фирмы они заранее знают свои НЭИ, если говорить по крупному, ну а по мелочам, типа, как разложить товары по залу, там есть свои специалисты и они не чета оценщикам.
В начало
 
Пользователей, просматривающих тему
Guest

Перейти
Вы не можете создавать новые темы в этом форуме.
Вы не можете отвечать в этом форуме.
Вы не можете удалять Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете редактировать Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете создавать опросы в этом форуме.
Вы не можете голосовать в этом форуме.
 

Разработка и дизайн сайта
«ИнфоДизайн» © 2005