Поиск Карта сайта Главная страница

           

Добро пожаловать! Поиск | Активные темы | Вход | Регистрация

Обсуждение статьи Л.Д. Ревуцкого "О государственных оценщиках и государственных экспертах резул Опции · Вид
игор
От: Thursday, January 17, 2013 6:29:55 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Гость
Группа: Гость

Зарегистрирован: 10/17/2005
Сообщений: 165
Геннадий сообщал(а):
Остальным оценщикам там делать нечего. Этот крупняк варится в собственном соку, они не понимают оценки «в поле» в принципе. И все свои неудачи прикрывают террором в отношении, тех самых оценщиков, которые реально работают с источником власти в России.

Будь здоров, товарищ! . Всё правильно - "кесарю кесарево, а слесарю слесарево". И никаких конфликтов интересов.
В начало
 
Леопольд Ревуцкий
От: Friday, January 18, 2013 12:11:02 AM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 1/10/2012
Сообщений: 288
Местонахождение: Москва
Не могу не предложить Юрию Васильевичу опубликовать свой МЗП в журнале "Вопросы оценки", не увлекаясь математической стороной вопроса, а подробно изложить концептуальную суть идеи и последствия её практического применения. Бизнес - предпринимательская деятельность стоимости не имеет. Словосочетание "оценка бизнеса" применять не корректно. Очень важно знать, каким методом доходного подхода предлагается определять стоимость предприятия. Профанация оценки - недопустима.
В начало
 
Геннадий
От: Friday, January 18, 2013 1:05:01 AM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 8/17/2006
Сообщений: 7,232
Местонахождение: Кашира
Леопольд, по этой теме много всего, ну во всяком случае мне известного.

Там все в теме. И не думаю Ваши идеи расходятся.

Просто многие видят мир в формате внедренных им систем, Вам и ЮрийК это не присуще, Вам надо искать общие точки соприкосновения идей, а не отрицать друг друга.

Но как чиновник ЮрийК для меня был и остается ХХХХХХ, прикрывать собственные ошибки издеваясь над оценщиками мелкого пошиба - идиотизм, предательство, крайняя степень шизы. Вся это крупная шушира сама себя уничтожает, прикрывая свое бездействие подавлением реальных спецов.

Леопольд, он спец хорошый, но стал ХХХХХХ возглавив ЭС.

Вы хотите создать касту избранных, у Вас кандидатура на управление, если не Вы. Но учтите,теоретик хорош, администратор - ХХХХХХ.

Не забудьте - нам не нужны дети витаминсодержащих, дилетантов в управлении.

Сообщение для Геннадия. Я уважаю Ваше личное мнение, но возражаю против формы его выражения. Еще одно оскорбительное высказывание - будет бан.
.



Муза оценщиков ушла не пенсию 2016 г.
Тест из одного вопроса. Какие специалисты в РФ сдают экзамен, чтобы получить право продавать совесть?
Подсказка для тугодумов, это не оценщики.
В начало
 
Шогин В.
От: Friday, January 18, 2013 10:13:24 AM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Модератор СРО НКСО , Участник

Зарегистрирован: 10/31/2006
Сообщений: 6,976
Местонахождение: Тула
Геннадий. Сколько можно просить тебя не переходить на личности? Это не только не бросает тень на данный сайт, но может повлечь для тебя отвественность за клевету + возмещение ущерба репутации.
твое мнение обо всех давно известно. не повторяйся

Cтоимость в отчете не просто цифры - это чьи-то деньги.
В начало
 
Тоцкий Виталий
От: Friday, January 18, 2013 11:07:23 AM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 4/19/2011
Сообщений: 677
Местонахождение: Москва
Присоединяюсь к просьбе В.Шохина.
В плане обороны от грубостей-глупостей ещё можно понять грубоватые ответы,
но Геннадия никто здесь не обгавкивает.

Присоединяюсь и к просьбе Л.Д.Ревуцкого разъяснить А.В.Козырю популярно свой новый метод оценки предприятий в отдельной статье, я его тоже не понимаю, вернее, метод оценки должен быть принципиально многоплановым и проверен экспериментально на ретроспективных оценках.
Любой метод должен быть отражать реальные выгоды участников сделки, а не мнения неизвестных участников рынка о стоимости объекта на дату оценки (речь идет, напомню о предприятиях, а не о коммерческой недвижимости).
В начало
 
Юрий К.
От: Friday, January 18, 2013 1:27:50 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 5/10/2006
Сообщений: 1,815
>прикрывать собственные ошибки издеваясь над оценщиками мелкого пошиба - идиотизм, предательство, крайняя степень шизы.
- Здесь одно из двух: либо я идиот (поскольку искренне не понимаю пафоса написанного Геннадием), либо Геннадий.

Л.Д. Ревуцкому
Леопольд Давидович, так я уже там это публиковал. Правда, возможно это была ранняя версия данного подхода. Для тех, кто затрудняется в формулах LBE скажу следующее: они там не главное - главное принцип. Формулы можно "настраивать" на каждую конкретную ситуацию. Добавлю также, что МЗП устраняет один из основных недостатков ДДП: в рамках реализации МЗП нет необходимости строить длинные прогнозы и совсем нет нужды в терминальной стоимости.
Касательно слов:
"Бизнес - предпринимательская деятельность стоимости не имеет. Словосочетание "оценка бизнеса" применять не корректно."
- было интересно узнать ваше мнение.

1 410 сообщений на старом форуме
В начало
 
Леопольд Ревуцкий
От: Friday, January 18, 2013 4:49:05 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 1/10/2012
Сообщений: 288
Местонахождение: Москва
Юрий Васильевич!
Я подумал, что было бы лучше разместить статью, о которой идёт речь, на этом портале. Уверен, что в процессе обсуждения обязательно будут отмечены все достоинства и недостатки этой работы, что пойдёт Вам на пользу.
У меня есть статья на тему: "Стоимость предприятия и "стоимость" бизнеса". Буду благодарен, если Вы найдёте время посмотрть этот текст и высказать своё мнение о нём. Если я сочту, что Вы правы, а я нет, от сложивщегося у меня мнения я откажусь. Кстати, мне также кажется не корректным словосочетание "стоимость капитала", под которым имеется в виду ставка дисконтирования.
В начало
 
Independent
От: Friday, January 18, 2013 5:07:43 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Кандидат
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 10/23/2012
Сообщений: 4
Местонахождение: MSK SPb
Уважаемые Оценщики, участвующие в данной беседе. И не только!

Вы превратили данный сайт в место для склок. Противно. Немного подумайте о том, что данный сайт еще пока читают (но уже всё реже) Оценщики по всей России. Читать хамскую перепалку на профессиональном форуме .. весьма не хочется. Уже просто нет сил, одна и та же ситуация повторяется раз за разом. И рад бы не читать, но ведь раньше здесь было много полезного и еще теплится надежда..-а вдруг, кто-то скажет что-то полезное ! А в ответ постоянно натыкаешься на выяснение отношение пишущих завсегдатаев форума. Форум- это публичное место и ваши посты-это как выйти на улицу и начать высказывать что-то Решайте свои проблемы либо в личке, либо очно. Не мусорите в эфире. .

Уважаемые Администраторы, Вы же сами с удовольствием участвуете в обсуждениях на том же Фэйсбуке..наверное оттого, что там это профессионально интересно? Ведь можно и надо же как-то еще не позволить "утонуть" этому форуму..

И ещё. Данная ваша склока - маленькая модель ситуации в НСОДе.

В начало
 
Мисовец
От: Friday, January 18, 2013 5:29:42 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 8/29/2006
Сообщений: 12,664
Местонахождение: Бийск
Леопольд Ревуцкий сообщал(а):
Не могу не предложить Юрию Васильевичу опубликовать свой МЗП в журнале "Вопросы оценки", не увлекаясь математической стороной вопроса, а подробно изложить концептуальную суть идеи и последствия её практического применения.

В сети уже имеется в открытом доступе довольно статей по Модифицированному затратному подходу, вот в применении к оценке Товарных знаков, а вот в применении к оценке Деловой репутации.
В начало
 
Геннадий
От: Friday, January 18, 2013 5:50:33 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 8/17/2006
Сообщений: 7,232
Местонахождение: Кашира
Тоцкий Виталий сообщал(а):

но Геннадия никто здесь не обгавкивает.




Не здесь, в реале.
Чудо эксперт-оценщик (хорошо не член ЭС) РОО попробовал со мной в суде связаться.
По сведениям одного члена РОО их специально на меня натравливают (за что купил, за то продаю). Но факт подтверждает статистика, как только скандал, так обязательно с членом РОО.
С 2005 года разные члены экспертного совета РОО пытались унизить мои работы в суде.
После таких заседаний сильно устаю и выливаю все, что думаю в крайне мягких выражениях.
Натравливая на меня дилетантов, РОО лишает людей работы, им суды доверять перестают, а мне нервы портят.

Один очень именитый руководитель СРО объявил Конституцию РФ устаревшей в части не зависимости судей, так они себя и ведут.



Муза оценщиков ушла не пенсию 2016 г.
Тест из одного вопроса. Какие специалисты в РФ сдают экзамен, чтобы получить право продавать совесть?
Подсказка для тугодумов, это не оценщики.
В начало
 
Юрий К.
От: Saturday, January 19, 2013 5:49:59 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 5/10/2006
Сообщений: 1,815
Леопольд Давидович,
Еще раз повторяю: я уже публиковал информацию об этом подходе, и не только в монографиях, но и в журналах и на сайтах, в т.ч. в 2009 г. на этом сайте: http://www.appraiser.ru/UserFiles/File/Guidance_materials/Business/k_voprosy_kozir.pdf.
На обсуждение не претендую - с того времени она уже была обсуждена достаточным количеством специалистов, мнению которых я доверяю.
В отношение указанной Вашей статьи - можете попробовать ее прислать мне, в начале марта я планирую уехать в отпуск, там смогу ознакомиться и при наличии замечаний их сделать. Но я совершенно не готов, как раньше, что-то долго обсуждать - просто выскажу свое мнение.
Что касается словосочетания "стоимость капитала" - я согласен, что то, в каком контексте оно понималось, лучше называть "затратами на капитал", ибо это устраняет смысловую двойственность. В то же время, не считаю это ("стоимость капитала") чем-то страшным, поскольку у нас полно слов-омонимов: ключ, капитализация и т.д.
P.S. Добавлю также все же чуть подробнее о том, что я имел ввиду ранее, когда написал, что МЗП хорош в большинстве случаев, но не во всех. Я считаю, что при оценке закрытого бизнеса/компании (не буду сейчас останавливаться на особенностях различий и совпадении этих категорий) вывод об итоговой ст-ти должен делаться на основе сопоставления 3-х величин: результатов ДП, МЗП и стоимости реализации (продажи) скорректированных чистых активов (СЧА). Здесь возможны несколько ситуаций:
- СЧА < МЗП < ДП - в этой ситуации в качестве итоговой величины стоимости следует выбирать результат МЗП;
- СЧА < ДП < МЗП - в этой ситуации в качестве итоговой величины стоимости следует выбирать результат ДП;
- ДП < СЧА < МЗП - в этой ситуации в качестве итоговой величины стоимости следует выбирать результат СЧА, но только, если отсутствуют возможности эффективной реорганизации бизнеса компании/акционеров, приводящие к превышению ДП над ЗП; если же таковые возможности имеются, следует отбросить результат ранее реализованного ДП и провести новый расчет, основанный на ожиданиях осуществления такой реорганизации (правда, такой расчет следует делать только при оценке контрольных пакетов, ибо миноритарии не могут существенно влиять на управление компанией). После завершения нового расчета ДП осуществлять выбор по приведенным выше правилам.
Также хочу добавить, что ИМХО при оценке рыночной ст-ти миноритарных пакетов акций, котирующихся на фондовом рынке, не следует делать традиционных оценочных манипуляций (т.е. реализовывать ЗП и ДП), ибо рынок и так в чистом виде преподносит то, что нужно. Другое дело, что там могут быть иные нюансы, например, ст-ть акций может существенно зависеть от совпадения или несовпадения кол-ва оцениваемых акций с величиной стандартного биржевого лота. Если величина лота = 1000 акций, а оценке подлежит 1001 акция, то ст-ть 1000 акций м.б. приравнена к текущей ст-ти биржевого лота, а ст-ть одной оставшейся акции м.б. какой угодно, копеечной (чаще всего) или наоборот высокой (если кому-то не хватает этой акции для закрытия лота, либо для формирования контрольного пакета).
Примечание. При оценке СЧА здесь следует учитывать расходы на организацию процесса закрытия бизнеса.


1 410 сообщений на старом форуме
В начало
 
Тоцкий Виталий
От: Friday, January 25, 2013 3:16:25 AM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 4/19/2011
Сообщений: 677
Местонахождение: Москва
Любопытная статья украинского философа
Виталий ДАРЕНСКИЙ, канд. филос. наук "Абсурд как национальный вид спорта"
http://2000.net.ua/2000/svoboda-slova/sotsium/87224
Цитата:
Коррупция и теневая экономика — спасение нашей страны
В начало
 
Леопольд Ревуцкий
От: Wednesday, January 30, 2013 11:18:19 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 1/10/2012
Сообщений: 288
Местонахождение: Москва
Почему-то в дискуссии по высказанным предложениям практически не было выступлений оценщиков стоимости крупных и крупнейших предприятий. Неужели, им нечего сказать? Всех устраивает тихое
сидение в болоте. Нужно ли это государству, обществу и народу?
В начало
 
Яскевич Евгений Евстафьевич
От: Thursday, January 31, 2013 9:04:22 AM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 1/16/2007
Сообщений: 1,505
Местонахождение: Москва
Леопольд Ревуцкий сообщал(а):
Почему-то в дискуссии по высказанным предложениям практически не было выступлений оценщиков стоимости крупных и крупнейших предприятий. Неужели, им нечего сказать? Всех устраивает тихое
сидение в болоте. Нужно ли это государству, обществу и народу?


ПОКА устраивает, поскольку Ваши предложения не имеют под собой нормативной базы и не рассмотрены с критической точки зрения (здесь 5 листов и все "к вопросу о "своем").

Не устраивает работа СРО (НСОД, методология, платы за рецензии, переобучение и т.п.)...

А так: "...шумим, брат, шумим.."
В начало
 
Тоцкий Виталий
От: Thursday, January 31, 2013 10:29:09 AM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 4/19/2011
Сообщений: 677
Местонахождение: Москва
Яскевич Евгений Евстафьевич
Цитата:
Ваши предложения (Л.Д.Ревуцкого) не имеют под собой нормативной базы и не рассмотрены с критической точки зрения

Евгений Евстафьевич прав по поводу нормативной базы.
А вот насчёт критической точки зрения не совсем, ИМХО.
Если взять метод ДДП для оценки крупных предприятий, то критики сколько угодно:
1) он неустойчив даже к небольшим изменениям ключевых прогнозируемых параметров.
2) львиную долю итоговой стоимости предприятия составляет постпрогнозная стоимость (прогнозная стоимость предприятия через 5-6 лет после даты оценки).
То есть в реале вся оценка сводится к практически голословному назначению этой самой постпрогнозной стоимости, а все эти финансовые анализы, прогнозирование цен на энергозатраты, на продукцию и т.д. - это так, для затуманивания вопроса.
3) информационная зависимость "независимого" оценщика от исходных для оценки данных заказчика. А эти данные рисуются внутренним оценщиком совместно с "независимым" чтобы получить нужную итоговую стоимость и т.д. и т.п.

Но вот ввели этот метод ДДП для оценки предприятий в нормативную базу, защитилось масса как-бы диссертаций (якобы в МФПУ готова для защиты еще одна докторская) - теперь попробуй этот ДДП хотя бы частично сковырнуть, - все защитившиеся будут стоять насмерть. Поэтому и предложенный метод Л.Д.Ревуцкого никто не желает критически и объективно рассматривать (в этом вопросе и сам грешен, но вот Ю.В.Козырь обещал его благожелательно покритиковать за время отпуска в марте).
Деньги "оценщикам" сейчас платят за псевдорасчёт по ДДП, а за метод Л.Д.Ревуцкого в отчёте могут и голову, фигурально говоря, оторвать.

Оценка крупных предприятий должна производиться, на мой взгляд, на программном комплексе с учетом сложного моделирования всего и вся, в том числе и того, что сейчас в анализ оценщиков не входит.
К сожалению, современная оценочная "наука" касательно крупных предприятий направлена не на поиск истины, а на получение материальных и нематериальных выгод бизнесменами-руководителями оценочной деятельности, в том числе и создателями упомянутой нормативной базы.
В начало
 
Тоцкий Виталий
От: Thursday, January 31, 2013 2:45:20 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 4/19/2011
Сообщений: 677
Местонахождение: Москва
Сегодня прошло сообщение, что заработала Комиссия при Минобрнауки по лишению ученых степеней авторов псевдодиссертаций. Наконец-то!
А сколько народу имеет научные звания без диссертаций и даже без псевдонаучных печатных работ!
В начало
 
Юрий К.
От: Thursday, January 31, 2013 7:34:03 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 5/10/2006
Сообщений: 1,815
В. Тоцкому.
Насчет моих замечаний о статьях Л.Д. Ревуцкого: сегодня только что направил их по первой присланной мне его статье, посвященной особенностям терминологии при оценке бизнеса. До комментов по второй статье пока не дошли руки, в т.ч. потому, что она гораздо более объемная.
Теперь насчет моего видения достоинств и недостатков традиционных затратного и доходного подходов.

Достоинства доходного подхода:
• в теоретическом и практическом плане участники рынка и субъекты имущественных прав согласны с тем, что при покупке бизнеса (компании или акционерного капитала) покупаются ожидаемые от его деятельности потоки денежных средств – для того и существует бизнес, чтобы генерировать положительные потоки денежных средств. В этом отношении концепция доходного подхода представляется наиболее разумной и обоснованной по сравнению с другими оценочными подходами.
• Также все согласны с двумя общеизвестными принципами корпоративных финансов, лежащих в основе доходного подхода ((1) рубль полученный/уплаченный сегодня стоит дороже рубля полученного/уплаченного завтра; (2) надежный рубль дороже рискового рубля).
Недостатки доходного подхода:
• многие инвесторы (потенциальные и реальные покупатели бизнеса) считают, что они готовы платить за созданное предыдущим/нынешним владельцем бизнеса «инерционное движение машины, генерирующей денежные средства», но не готовы платить за будущие усилия по поддержанию безостановочного движения этой машины, т.е. не готовы платить за ту ценность, возникновение которой будет обеспечена покупателем (новым владельцем) бизнеса. В переводе на оценочный язык это означает, что покупатели бизнеса не готовы платить за слишком отдаленные в будущее потоки денежных средств, т.к., по их мнению, генерация этих потоков будет зависеть от их (новых владельцев бизнеса) собственных усилий.
• На практике крайне сложно получить обоснованный прогноз кэш-фло в слишком отдаленных периодах, равно как и получить представление о мнениях участников рынка об этом, и даже мнении только одной из сторон потенциальной сделки (покупателя, собственника, оценщика).

Достоинство затратного подхода:
• обычно дает менее размытые диапазоны оценок;
• более проработан в методологическом плане.
Недостатки затратного подхода:
• концептуально не следует отождествлять затраты на создание/воссоздание/замещение имущества с его ценностью;
• плохо применим в конкретных венчурных проектах и особенно в высокотехнологичных венчурах, поскольку там результат резко превалирует над затратами (в портфелях венчуров ЗП гораздо более применим).


1 410 сообщений на старом форуме
В начало
 
Леопольд Ревуцкий
От: Friday, February 01, 2013 3:24:01 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 1/10/2012
Сообщений: 288
Местонахождение: Москва
В. Тоцкому
Упоминая о том, кому выгодна профанация результатов оценки стоимости крупных предприятий Вы не назвали главных выгодополучателей - заказчиков оценки. Сами они остаются в тени, за откаты понуждая оценщиков совершать подлог, т.е. оценщики получают дополнительный доход за возможную в будущем материальную и даже уголовную ответственность перед законом за подлог.
Ю.В. Козырю
То, что участники рынка с чем-то соглашаются, ни о чём не говорит. Поражаюсь живучести абсолютно ложного принципа, согласно которому стоимость доходопроизводителя равна сумме всех доходов, которые он генерирует за срок своего существования с учётом правомерного дисконтирования. Каким великим гипнотизёром оказался человек, который впервые сформулировал этот абсурд, если ему на столетие удалось зомбировать тысячи оценщиков, включая Федотову М.А., Неймана Е.И. и Козыря Ю.В. Если удалось, значит тем, кто использует этот принцип - это очень и очень выгодно. Утрированный пример: два мини-предприятия, фактические денежные потоки у каждого - 1 млн. руб. Одно предприятие работает в помещении с золотыми стенами, а второе - в неотапливаемом сарае. Через год эксплуатации собственники решили продать свои генераторы дохода и обратились к оценщикам с просьбой оценить их стоимость. Те оценили - методами доходного подхода. И что получили?
То, что Вы настойчиво используете словосочетание "оценка бизнеса" меня удивляет. "Стоимость человека", "стоимость капитала" - из той же серии. Издевательство над здравым смыслом и русским языком очевидно.
В начало
 
Алексей Hidden
От: Friday, February 01, 2013 4:38:28 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 2/15/2011
Сообщений: 185
Местонахождение: Санкт-Петербург
Леопольд Ревуцкий сообщал(а):
Утрированный пример: два мини-предприятия, фактические денежные потоки у каждого - 1 млн. руб. Одно предприятие работает в помещении с золотыми стенами, а второе - в неотапливаемом сарае. Через год эксплуатации собственники решили продать свои генераторы дохода и обратились к оценщикам с просьбой оценить их стоимость. Те оценили - методами доходного подхода. И что получили?

разные результаты
В начало
 
NB
От: Friday, February 01, 2013 4:51:30 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 1/9/2009
Сообщений: 2,010
Местонахождение: Санкт Петербург
Леопольд Ревуцкий сообщал(а):
Каким великим гипнотизёром оказался человек, который впервые сформулировал этот абсурд, если ему на столетие удалось зомбировать тысячи оценщиков, включая Федотову М.А., Неймана Е.И. и Козыря Ю.В. Если удалось, значит тем, кто использует этот принцип - это очень и очень выгодно.

Леопольд Давидович,
а Вам без вот этой "пурги" не удается вести дискуссию? Вы же сами просили мнения оценщиков "крупных и крупнейших".
Мне за Ю.В.К. обидно - он, приняв за чистую монету вопрос, пытается аргументированно изложить свою точку зрения, а в ответ - "зомбирование".
Может попытаться ТАК ЖЕ, спокойно и аргументированно, пояснить свою?

Зачем задавать вопросы тем, кого считаешь зомбированным? Не понимаю, право.
В начало
 
Пользователей, просматривающих тему
Guest

Перейти
Вы не можете создавать новые темы в этом форуме.
Вы не можете отвечать в этом форуме.
Вы не можете удалять Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете редактировать Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете создавать опросы в этом форуме.
Вы не можете голосовать в этом форуме.
 

Разработка и дизайн сайта
«ИнфоДизайн» © 2005