Поиск Карта сайта Главная страница

           

Добро пожаловать! Поиск | Активные темы | Вход | Регистрация

Обсуждение статьи Л.Д. Ревуцкого "О государственных оценщиках и государственных экспертах резул Опции · Вид
Леб Александр
От: Friday, February 01, 2013 5:31:26 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 8/25/2006
Сообщений: 2,147
Местонахождение: Краснодар
Леопольд Ревуцкий сообщал(а):
Утрированный пример: два мини-предприятия, фактические денежные потоки у каждого - 1 млн. руб. Одно предприятие работает в помещении с золотыми стенами, а второе - в неотапливаемом сарае. Через год эксплуатации собственники решили продать свои генераторы дохода и обратились к оценщикам с просьбой оценить их стоимость. Те оценили - методами доходного подхода. И что получили?


если оценщик идиот, не понимающий сути доходного подхода, - то наверное одинаковый результат,
нормальный оценщик, в соответствии с основополагающими принципами в доходном спрогнозирует перенос первого бизнеса в оптимальное помещение и реализацию золота, т.е. получит очень разные результаты.
В начало
 
Ипатов
От: Friday, February 01, 2013 5:36:32 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 1/27/2012
Сообщений: 97
Местонахождение: Урюпинск
Леопольд Ревуцкий сообщал(а):

То, что Вы настойчиво используете словосочетание "оценка бизнеса" меня удивляет. "Стоимость человека", "стоимость капитала" - из той же серии. Издевательство над здравым смыслом и русским языком очевидно.


Нашел ответ на соседней ветке у Геннадия: "Для мании величия не требуется величия, а вполне хватит мании". Поздравляю Вас Леопольд Давыдович!
В начало
 
Тоцкий Виталий
От: Friday, February 01, 2013 5:55:31 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 4/19/2011
Сообщений: 677
Местонахождение: Москва
Леопольд Давыдович пример привел, к сожалению, слабый касательно метода ДДП.
Но хочу напомнить, что он просил участников форума покритиковать его ресурсный метод оценки предприятий, и Юрий Васильевич обещал этот его метод откритиковать, а все прицепились к этому неудачному примеру Л.Д..
А вот мои три аргументов в сообщении от 31 января против существующего метода ДДП все проигнорировали, а таких замечаний в моих статьях не три, а больше.
Существенно модифицированный ДДП должен быть использован в будущих более мощных моделях как далеко не самая главная часть, ИМХО. Леопольд Давыдович, не гневайтесь, пожалуйста за это высказывание.
Как бы то ни было, считаю многие высказанные в статье суждения верными, и статью в целом ценной, несмотря на то, что с некоторыми её положениями не согласен.
В начало
 
Леб Александр
От: Friday, February 01, 2013 6:42:31 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 8/25/2006
Сообщений: 2,147
Местонахождение: Краснодар
Тоцкий Виталий сообщал(а):
А вот мои три аргументов в сообщении от 31 января против существующего метода ДДП все проигнорировали, а таких замечаний в моих статьях не три, а больше.


ещё 5 лет назад я комментировал ваши аргументы, объяснял почему они не верны и вы писали, что чуть позже ответите...

Я готов дней через 5 (сейчас немного занят) найти те материалы и открыть дискуссию на эту тему, только без "заговоров аудиторов" и прочих "околополитических" аспектов - только методология.

Если вам и желательно Мисовцу (он так же высказывает недоверие доходному подходу) это обсуждение интересно - буду рад подискутировать.
В начало
 
Шогин В.
От: Friday, February 01, 2013 6:59:24 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Модератор СРО НКСО , Участник

Зарегистрирован: 10/31/2006
Сообщений: 6,976
Местонахождение: Тула
я тоже присоединюсь

Cтоимость в отчете не просто цифры - это чьи-то деньги.
В начало
 
Леопольд Ревуцкий
От: Friday, February 01, 2013 7:32:59 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 1/10/2012
Сообщений: 288
Местонахождение: Москва
Ещё раз прошу кого-нибудь умного объяснить мне, тупому, к тому же страдающему манией величия, каким образом стоимость какого-либо актива может равняться сумме приносимых им дисконтированных доходов за остающийся срок его полезного использования. Стоимость - это сумма доходов? Кто тот классик, не считая Р. Фишера, кто впервые высказал эту идею?
Убеждён, что модифицированный метод ДДП будет не лучше сегодняшнего метода ДДП.
В начало
 
Ольга Щербакова
От: Friday, February 01, 2013 7:33:40 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Модератор Оценка для целей финансирования, Модератор Требования АРБ к отчетам об оценке, Модерирование оценка узкоспециализированных, Участник

Зарегистрирован: 8/26/2008
Сообщений: 427
Местонахождение: Москва
Леб А.В. сообщал(а):
Леопольд Ревуцкий сообщал(а):
Утрированный пример: два мини-предприятия, фактические денежные потоки у каждого - 1 млн. руб. Одно предприятие работает в помещении с золотыми стенами, а второе - в неотапливаемом сарае. Через год эксплуатации собственники решили продать свои генераторы дохода и обратились к оценщикам с просьбой оценить их стоимость. Те оценили - методами доходного подхода. И что получили?


если оценщик идиот, не понимающий сути доходного подхода, - то наверное одинаковый результат,
нормальный оценщик, в соответствии с основополагающими принципами в доходном спрогнозирует перенос первого бизнеса в оптимальное помещение и реализацию золота, т.е. получит очень разные результаты.


Леопольд Давидович любопытно... а что получили?
В начало
 
Леопольд Ревуцкий
От: Friday, February 01, 2013 7:46:37 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 1/10/2012
Сообщений: 288
Местонахождение: Москва
Уважаемая Ольга!
Получили то, что получили, т.е. одно и то же. Пожалуйста, не забывайте, что пример утрирован до крайности, чтобы показать возможную нелепость такого подхода.
В начало
 
Геннадий
От: Friday, February 01, 2013 7:49:33 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 8/17/2006
Сообщений: 7,232
Местонахождение: Кашира

Не знаю, но мне ДДП нравится, его так легко завалить в суде.



Муза оценщиков ушла не пенсию 2016 г.
Тест из одного вопроса. Какие специалисты в РФ сдают экзамен, чтобы получить право продавать совесть?
Подсказка для тугодумов, это не оценщики.
В начало
 
Ольга Щербакова
От: Friday, February 01, 2013 7:53:56 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Модератор Оценка для целей финансирования, Модератор Требования АРБ к отчетам об оценке, Модерирование оценка узкоспециализированных, Участник

Зарегистрирован: 8/26/2008
Сообщений: 427
Местонахождение: Москва
Леопольд Ревуцкий сообщал(а):
Уважаемая Ольга!
Получили то, что получили, т.е. одно и то же. Пожалуйста, не забывайте, что пример утрирован до крайности, чтобы показать возможную нелепость такого подхода.


вся проблема в том что не могли они одно и то же получить...
В начало
 
Леб Александр
От: Friday, February 01, 2013 7:58:37 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 8/25/2006
Сообщений: 2,147
Местонахождение: Краснодар
Леопольд Ревуцкий сообщал(а):
Стоимость - это сумма доходов? Кто тот классик, не считая Р. Фишера, кто впервые высказал эту идею?


доход лишь денежное выражение полезности объекта, а значит А. Смит, может и не первым был, но писал 250 лет назад об этом. Потом, после ста лет господства трудовой теории стоимости, Джевонс был заявлен основоположником теории стоимости как «предельной полезности» вместе с К.Менгером и Л.Вальрасом, немного позже отметился А. Маршалл и уже потом высказался Фишер, только не Р., а Ирвинг.
В начало
 
Леб Александр
От: Friday, February 01, 2013 8:02:02 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 8/25/2006
Сообщений: 2,147
Местонахождение: Краснодар
Леопольд Ревуцкий сообщал(а):
Получили то, что получили, т.е. одно и то же. Пожалуйста, не забывайте, что пример утрирован до крайности, чтобы показать возможную нелепость такого подхода.


такой результат показывает нелепость применения, а не нелепость подхода.
В начало
 
Медведев С
От: Friday, February 01, 2013 8:05:40 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 11/2/2007
Сообщений: 3,552
Местонахождение: Новосибирск
Леб А.В. сообщал(а):
а значит А. Смит, может и не первым был, но писал 250 лет назад об этом. Потом, после ста лет господства трудовой теории стоимости, Джевонс был заявлен основоположником теории стоимости как «предельной полезности» вместе с К.Менгером и Л.Вальрасом, немного позже отметился А. Маршалл и уже потом высказался Фишер, только не Р., а Ирвинг.

Улыбка Удивление Смущение
Вас, г-н Леб, просто страшно иногда читать - какой-то комплекс собственной неполноценности возникает.
Смех
В начало
 
Геннадий
От: Friday, February 01, 2013 8:16:29 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 8/17/2006
Сообщений: 7,232
Местонахождение: Кашира

Дело не ДДП, дело в уровне понимания подхода.
В Банке знаний оценщика пытал людей по дисконтированию, совершая одну, и туже ошибку, ни кто не одернул, а философствования хватило.
Поэтому Леб отчасти прав, и практика это подтверждает нелепость применения основное, но сам подход не очень, слишком много предположений, которые можно крутить в любую сторону.



Муза оценщиков ушла не пенсию 2016 г.
Тест из одного вопроса. Какие специалисты в РФ сдают экзамен, чтобы получить право продавать совесть?
Подсказка для тугодумов, это не оценщики.
В начало
 
Леб Александр
От: Friday, February 01, 2013 8:27:02 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 8/25/2006
Сообщений: 2,147
Местонахождение: Краснодар
Медведев С сообщал(а):
Вас, г-н Леб, просто страшно иногда читать


мне самому иногда страшно :)
к сожалению, я мало кого из названных читал, просто в аспирантуре как то статью насчёт термина "стоимость" готовил...
В начало
 
Леопольд Ревуцкий
От: Saturday, February 02, 2013 11:35:01 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 1/10/2012
Сообщений: 288
Местонахождение: Москва
А.В. Леб прав: Ирвинг, а не Р. Все остальные классики приведены не к месту. Стоимость- не полезность, не выгода, не доход и не ценность.
Чувствуется негативное отношение Леба к трудовой теории стоимости. Можно подумать, что кто-то придумал что-то лучшее.
Нужно сказать, что многие верят в метод ДДП как в Бога. Самый лучший на свете и всё. Мифы рано или поздно развеиваются. Кстати, пусть А.В. Леб напишет, для каких целей в начале века был разработан и впервые использован этот метод. Только где-то в 1936 г. он был введен в оценочную деятельность. Сделано это было по одной из двух причин: по недомыслию, либо, скорее всего, из нелучших побуждений. Применение этого метода, грубо говоря, позволяет оценщику говорить заказчику оценки "платите, и что изволите получить - получите". Расчётной работы на час, оплата - по договорённости и без демпинга.
Сам посыл метода ДДП в корне неверен. Прав Геннадий, когда говорит, что результаты, полученные этим методом, легко опровергать в суде.
Постарайтесь кто-нибудь аргументированно доказать, что я не прав, что формула сложного процента - это вершина в оценочной науке. Если соглашусь с доказательствами, изменю точку зрения, признаю, что был неправ и принесу извинения читателям моих статей за ошибку.
В начало
 
Тоцкий Виталий
От: Sunday, February 03, 2013 1:29:57 AM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 4/19/2011
Сообщений: 677
Местонахождение: Москва
Критике метода ДДП посвящены 5 моих статей, помещенных на сайте www.trishin.ru.
Вот эти статьи:
1) http://www.trishin.ru/left/publishes/prediction-and-analisys/
2) http://www.trishin.ru/left/publishes/about-money/
3) http://www.trishin.ru/left/publishes/rate-enterprise/
4) http://www.trishin.ru/left/publishes/science-and-kvazi/ - 3-я глава.
5) http://www.trishin.ru/left/publishes/causes-consequences/ - и о формуле Гордона.
Автором метода ДДП принято в США считать (см. одну из статей на сайте) Джона Вильямса, который в 1938 году написал и защитил диссертацию "Теория инвестиционной стоимости".
Верная формула Гордона для стоимости акций не имеет никакого отношения к притянутой оценщиками за уши формуле для постпрогнозной стоимости (и сам Myron J. Gordon здесь никак не виноват, см. http://en.wikipedia.org/wiki/Myron_J._Gordon). Об этом также написано в этих статьях со ссылкой на Investopedia.
И прежде чем "критиковать" критику метода ДДП, стоит хотя бы с этой самой критикой ознакомиться.
Первая моя статья с критикой ДДП опубликована еще в 2006 году, но ахинея продолжается, - что ни отчёт, то формула Гордона. Деньги платят, в учебниках так написано - ну и ладушки, см.ниже.

Еще раз подчеркну, что использование ДДП для недвижимости, мелкого семейного бизнеса и, с другой стороны, крупного предприятия - это разные вещи (закон диалектики о переходе количества в качество).
И если при оценке недвижимости с помощью ДДП ты не увидел подвохов, то это не значит, что их нет на более сложном объекте - крупном предприятии. Для оценки сложных, крупных, проблемных активов должен быть создан сложный программно-моделирующий комплекс. Для этого, в том числе, и нужен государственный Центр оценки - из-за примитивности существующих методов оценки таких активов.

К сожалению, права Татьяна Воеводина в характеристике современного человека:
Цитата:
Любой разговор, любое рассуждение должно быть простым. Признаются только простые мысли и простые решения. Ничего не должно быть сложного, неоднозначного. Никаких тебе «с одной стороны», «с другой стороны».

К тому же, сколько-то сложные рассуждения могут навести на мысль о том, что ты чего-то не понимаешь и даже, страх сказать, по своим умственным дарованиям в принципе не способен понять, а это будет недостаточно позитивно.
Все предлагаемые объяснения всех без изъятья явлений должны быть простыми и одноходовыми. Например, «Живём плохо, потому что Путин», или «Во всём виноваты чиновники», или «А как же по другому-то может быть, когда у нас такая экология?», «Во всех нормальных странах это есть, значит, и нам надо». Соответственно, и меры к исправлению чего-то неудовлетворительного предлагаются строго простые и одноходовые. Например, запретить чиновникам воровать. Или вот: ввести ЕГЭ, чтобы было как за границей. Или что-нибудь во что-нибудь переименовать. Или слить два ненужных по отдельности ВУЗа, чтобы получился один нужный.

Таков способ мышления не властей, не чиновников, не продажных журналюг — вовсе нет. Это способ мышления всех нас, это вообще уровень общественного сознания и общественного обсуждения проблем. Креативные и интеллектуальные мыслят ровно так же, достаточно ознакомиться с материалами, так называемой, оппозиции.
Ничего серьёзного сегодня обсуждать нельзя, и ничего нельзя обсуждать серьёзно. (Это разное: обсуждать серьёзное и обсуждать серьёзно). Вдруг получится нудно? Поэтому обо всём нужно говорить весело, желательно приплясывая, качаясь на качелях или едучи в автомобиле, и очень коротко. Американцы установили, что современный телезритель не способен отслеживать развитие какой-то мысли долее трёх минут; дальше он отвлекается.

Я уже писала где-то про то, как г-н Ясин, научный руководитель Высшей школы экономики, по «Эху Москвы» патриотически гордился успехами нашего земледелия в либеральную эпоху: в совке зерно закупали, а в наши дни от наступившего изобилия — стали аж вывозить за границу. И невдомёк пожилому учёному господину, что вывозим мы зерно только потому, что истреблён главный его потребитель — скотина. Зерно вывозим, а мясо покупаем. А собираем мы того зерна существенно меньше, чем под гнётом тоталитаризма. И всё это прокатывает, и г-н Ясин продолжает оставаться крупным учёным-экономистом, а возглавляемая им Высшая школа экономики — престижным и желанным учебным заведением.

http://anapa-pro.com/category/15/article/2195

И эту самую "позитивность" авторы ахинеи в оценке только и демонстрируют, а предъявить реальные научные достижения у них как-то совсем не получается. Они и будут выступать против создания Научно-практического центра по оценке.
В начало
 
Геннадий
От: Sunday, February 03, 2013 2:00:46 AM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 8/17/2006
Сообщений: 7,232
Местонахождение: Кашира
Леопольд Ревуцкий сообщал(а):
А
Сам посыл метода ДДП в корне неверен. Прав Геннадий, когда говорит, что результаты, полученные этим методом, легко опровергать в суде.
точку зрения, признаю, что был неправ и принесу извинения читателям моих статей за ошибку.



Дело не в том, что легко опровергать, дело в принципе реализации подходов в оценке.
И основной для бизнеса ДДП оценщики не знают, это главное.



Муза оценщиков ушла не пенсию 2016 г.
Тест из одного вопроса. Какие специалисты в РФ сдают экзамен, чтобы получить право продавать совесть?
Подсказка для тугодумов, это не оценщики.
В начало
 
Яскевич Евгений Евстафьевич
От: Sunday, February 03, 2013 7:28:31 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 1/16/2007
Сообщений: 1,505
Местонахождение: Москва
Какой-то "детский" лепет:
-Насчет золотой перегородки: в РЕВЕРСИИ она сидит;
- Насчет ДДП - А ЧТО ВЫ ПРОТИВОПОСТАВИТЕ, если он Вам ЛИЧНО не нравится? (да хоть 5, хоть 50 статей о ДДП напишите, - кто Вы такой, чтобы с общемировым мнением бороться и МСО переделывать).

Ну каждый - "о своем", - лишь бы "проявиться", пропиариться на форуме.

Диспут "ни чем" пора прекратить, - где тут "мордураторы"?


В начало
 
Тоцкий Виталий
От: Sunday, February 03, 2013 7:34:01 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 4/19/2011
Сообщений: 677
Местонахождение: Москва
Яцкевич Евгений Евстафьевич.
Цитата:
кто Вы такой, чтобы с общемировым мнением бороться

Написал, - и всё понятно.
В начало
 
Пользователей, просматривающих тему
Guest

Перейти
Вы не можете создавать новые темы в этом форуме.
Вы не можете отвечать в этом форуме.
Вы не можете удалять Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете редактировать Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете создавать опросы в этом форуме.
Вы не можете голосовать в этом форуме.
 

Разработка и дизайн сайта
«ИнфоДизайн» © 2005