Дискуссии ЭСМИ "Appraiser.RU. Вестник оценщика"
»
САМОРЕГУЛИРОВАНИЕ
»
Общественные организации
»
Альтернативная сертификация
|
5 страниц(ы):
[1]
2
3
4
5
|
|
|
|
|
Павел Карцев
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Модератор общественные организации, Участник
Зарегистрирован: 8/9/2006
Сообщений: 1,061
Местонахождение: Москва
|
Всем привет.
На прошлой неделе я написал, что можно попробовать сделать альтернативную сертификацию. Было несколько положительных отзывов, что порадовало.
В общем начинаю делать первые шаги. Запускаю в производство сайт. На первом этапе (создание начального сайта, регистрация, хостинг и т.п.) финансирую сам. В дальнейшем кто готов присоединяться - welcome. Общая идея сохраняется - несколькоуровневая проверка знаний и проф.пригодности. Первый уровень - тестирование, второй - заочная проверка отчета/отчетов, третий - собеседование. На выходе он-лайн реестр.
Из того, что нужно продумать и обсудить:
1) Перечень специализаций.
Думаю, что имеет смысл его расширить, т.е. аттестация в разрезе основных, но пользователи могут в рамках них указывать свои более узкие специализации, как по направлениям оценки, так и по регионам.
2) Необходимость периодического подтверждения сертификации - нужна или нет. Нужна - в каком виде, например:
- полная переаттестация,
- только рецензирование отчета,
- только подтверждение минимального повышения квалификации
3) Повышение квалификации. Считаю, что должно быть обязательно, но не должно ограничиваться формальными курсами, т.е. должен быть расширенный список того, что может идти в зачем. Соответственно нужно сформировать:
- перечень активностей, которые могут зачитываться,
- минимальный объем их выполнения, по отдельности и вместе, в том числе какие-то указать как обязательные с соотв. минимальным количеством, какие-то как опциональные с, например, общим объемом в часах по всем опциям,
- схему подтверждения прохождения/выполнения, т.е. просто доверяемся на слово, предусматриваем приложение копий каких-либо документов (сертификатов, публикаций и т.п.) с соотв. полным или выборочным модерированием.
4) Организационные аспекты:
- Структура управления данным центром,
- Технология принятия решений,
- Техническая стороны рецензирования и проведения собеседований.
- Формирование комиссии, в том числе на первоначальном этапе (надо учитывать ту критику, которая пошла в адрес новой - "евроазиатской" комиссии).
5) Информационная политика, взаимодействие с оценщиками/фирмами/потребителями.
Гос.органы принципиально не хочу выделять отдельно. Если система разовьется и получит реальное признание, только тогда имеет смысл задумываться о ее каком-то применении для государства, во всех аспектах.
6) Возможность интеграции с другими сервисами и существующими информационными системами (Appraiser, Банк знаний и т.п., т.е. что-то нет смысла делать с нуля, если кто-то уже сделал что-то реально полезное и работающее, конечно при желании владельцев/разработчиков интегрироваться.
В теме прошу писать только по делу. Т.е. как предложения, так и конструктивная критика приветствуются, а общие рассуждения о жизни, крахе цивилизации и ромашках - нет.
1038 сообщений на старом форуме
|
|
|
ЭтоНик
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Модератор Юридическая консультация, Участник
Зарегистрирован: 2/26/2008
Сообщений: 7,066
Местонахождение: Москва
|
Освети финансовую сторону проекта. Все благие намерения неизбежно заканчиваются на этапе , когда энтузиазм заканчивается. Лучше сразу эту сторону продумать
нет невозможного, есть ненужное (Я)
|
|
|
Павел Карцев
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Модератор общественные организации, Участник
Зарегистрирован: 8/9/2006
Сообщений: 1,061
Местонахождение: Москва
|
Бюджет начального этапа - по созданию информационной площадки - порядка 100 тыс. Дальше - в зависимости от идей и участников.
1038 сообщений на старом форуме
|
|
|
ЭтоНик
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Модератор Юридическая консультация, Участник
Зарегистрирован: 2/26/2008
Сообщений: 7,066
Местонахождение: Москва
|
 Павел Карцев сообщал(а):Бюджет начального этапа - по созданию информационной площадки - порядка 100 тыс. Дальше - в зависимости от идей и участников.
Я вот о чем: проект будет реализовываться на добровольные пожертвования или предполагается какая-то окупаемость?
нет невозможного, есть ненужное (Я)
|
|
|
Медведев С
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 11/2/2007
Сообщений: 3,552
Местонахождение: Новосибирск
|
Павел Карцев сообщал(а):
В общем начинаю делать первые шаги. Запускаю в производство сайт. На первом этапе (создание начального сайта, регистрация, хостинг и т.п.) финансирую сам. В дальнейшем кто готов присоединяться - welcome.
В теме прошу писать только по делу.
Молодец. Что не забыл. С новым мотоциклом... 
В целом - нормально, в деталях - пока конечно не ясно...
Я планирую участвовать.
Торопиться пока не обязательно. Главное, чтоб толк был.
|
|
|
игор
|
|
Ранг: Гость
Группа: Гость
Зарегистрирован: 10/17/2005
Сообщений: 165
|
Павел Карцев сообщал(а):
В общем начинаю делать первые шаги. Запускаю в производство сайт. На первом этапе (создание начального сайта, регистрация, хостинг и т.п.) финансирую сам. В дальнейшем кто готов присоединяться - welcome. Общая идея сохраняется - несколькоуровневая проверка знаний и проф.пригодности. Первый уровень - тестирование, второй - заочная проверка отчета/отчетов, третий - собеседование. На выходе он-лайн реестр.
Идея добрая. Лично мне не понятен формально-организационный аспект? В цюрих не надо, но как формально?
Хорошо бы продумать сразу, что бы не получилось как всегда.
|
|
|
ДмитрийП
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 8/14/2006
Сообщений: 1,483
|
ЭтоНик сообщал(а): Павел Карцев сообщал(а):Бюджет начального этапа - по созданию информационной площадки - порядка 100 тыс. Дальше - в зависимости от идей и участников. Я вот о чем: проект будет реализовываться на добровольные пожертвования или предполагается какая-то окупаемость?
В мире много подобный сертификационный центров.
Окупаемость достигается за счет:
1. членских взносов
2. оплата сдачи экзаменов
3. сборы с работодателей, потребителей, поставщиков и прочих
3.1. пожертвования
3.2. реклама (приходите ко мне работать, поучитесь у нас, купите наши книжки и т.п.)
3.3. оплата услуг (подбор персонала, подбор исполнителей и прочее)
Примеры:
http://www.iia-ru.ru/certification_and_teaching/cia/
http://www2.accaglobal.com/russia/join/
|
|
|
ЭтоНик
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Модератор Юридическая консультация, Участник
Зарегистрирован: 2/26/2008
Сообщений: 7,066
Местонахождение: Москва
|
Спасибо, Дмитрий П.
При такой схеме финансирования, как я думаю, идея вполне жизнеспособна.
Но я почему спрашиваю.
Вопрос в конкурентоспособности. Брать деньги считается признаком того, что кто-то делает "бизнес" на участниках.
Поэтому "бесплатные" акции очень приветствуются.
Неплохо бы продумать эти вопросы. Понятно, что определенная раскрутка позволит снизить взнос (оплату) или убрать совсем.Но за счет чего раскрутиться - вопрос.
С работодателей можно и брать деньги. Но как их к этому стимулировать - вопрос.
Иными словами, система должна быть признана сразу как начнет работать (а еще лучше до того).
нет невозможного, есть ненужное (Я)
|
|
|
ДмитрийП
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 8/14/2006
Сообщений: 1,483
|
Павел Карцев сообщал(а):Всем привет.
Из того, что нужно продумать и обсудить:
1) Перечень специализаций.
...
2) Необходимость периодического подтверждения сертификации - нужна или нет. Нужна - в каком виде, например:
3) Повышение квалификации. Считаю, что должно быть обязательно, но не должно ограничиваться формальными курсами, т.е. должен быть расширенный список того, что может идти в зачем. Соответственно нужно сформировать:
- перечень активностей, которые могут зачитываться,
- минимальный объем их выполнения, по отдельности и вместе, в том числе какие-то указать как обязательные с соотв. минимальным количеством, какие-то как опциональные с, например, общим объемом в часах по всем опциям,
- схему подтверждения прохождения/выполнения, т.е. просто доверяемся на слово, предусматриваем приложение копий каких-либо документов (сертификатов, публикаций и т.п.) с соотв. полным или выборочным модерированием.
п.1 Перечень специализаций.
Формальная специализация не нужна. Глупости это. Нужен уровень (классность) и возможно подуровни.
Например:
начальный
средний
профессиональный
Причем необходим проход по всем уровням. "Прыгать" через уровень должно быть запрещено.
Хочешь "Пятый дан", сдай экзамен с первого по четвертый. (заодно и источник финансирования будет)
Наличие формальной специализации приведет к необходимости для оценки предприятия полностью "под ключ" иметь с десяток сертификатов.
п.2. Необходимость периодического подтверждения сертификации
Регулярная пересдача не нужна. Чем взрослее человек, тем трудней сдавать экзамен.
Пример экзаменов аудиторов это наглядно показал, что можно быть профессионалом но не смочь сдать экзамен, а можешь быть выпускником института без опыта работы и сдать экзамен.
Заменить ее п.3.
п.3. Повышение квалификации.
Нужно как везде (другие сертификационные центры) принимать к зачету "единицы активности"
В качестве "единиц активности" принимаются:
- обучение у провайдеров образовательных и специализированных курсов
- участие в проектах - осуществление проф.деятельности
- самообразование
- прочее.
Каждому виду "активности" присваиваются балы. За год нужно набрать определенное количество балов.
По итогам года сдается декларация. Без подтверждающих документов.
И выборочная (случайная) проверка - исключение в случае отсутствия подтверждений.
|
|
|
ДмитрийП
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 8/14/2006
Сообщений: 1,483
|
ЭтоНик сообщал(а):...
Брать деньги считается признаком того, что кто-то делает "бизнес" на участниках.
Поэтому "бесплатные" акции очень приветствуются.
...
Да нет, разумные люди понимают, что бесплатно ничего не бывает хорошего.
|
|
|
Александр Тулеев
|
|
Ранг: Кандидат
Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 6/18/2013
Сообщений: 36
Местонахождение: Москва и область
|
Квалификационная сертификация будет приобретать ценность , тогда когда она будет одна на всю страну .
Вы теперь предлагаете уже вторую . Скоро можно предположить ,что пойдут четвертая , десятая . Все это можно превратить в покупку ИСО 9001 . Сегодня это уже стойт 14 тыс .продают все кому не лень . Вы сами хотите создать профанацию .
Я не говорю , что вы делаете плохо . но зачем это надо ?
Первое . Хочу спросить .
Что вы хотите сделать ? Если добровольную сертификацию , тогда вы должна пройти все процедуры в Федеральной службе по аккредитаци .
Вы должны иметь отдельное юридическое лицо , вы должны получить все разрешающие документы .
. На соответствие каких профессиональных стандартов вы собираетесь проводить квалификационную аттестацию ?
Чьи Профстандарты лягут в основу вашей аттестации ?
|
|
|
игор
|
|
Ранг: Гость
Группа: Гость
Зарегистрирован: 10/17/2005
Сообщений: 165
|
Александр Тулеев сообщал(а):Квалификационная сертификация будет приобретать ценность , тогда когда она будет одна на всю страну .
Это кому как, большинству нет ни какой надобности оценивать что либо универсально - и в Москве, и в Тюмени, и в Чечне, и на Сахалине.
Александр Тулеев сообщал(а):
. На соответствие каких профессиональных стандартов вы собираетесь проводить квалификационную аттестацию ?
Чьи Профстандарты лягут в основу вашей аттестации ?
Лично я думаю, что тверских профстандартов, будет более чем достаточно, в отличие от межгалактических, и первых в мире.
|
|
|
Александр Тулеев
|
|
Ранг: Кандидат
Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 6/18/2013
Сообщений: 36
Местонахождение: Москва и область
|
Уважаемый Павел!
Все положительные начинания, которые могут привести к положительным последствиям всегда приветствуются.
Перед тем как начинать какое-либо дело предлагаю Вам разобраться. В первую очередь, Вы должны понимать, что сертификация и квалификационная аттестация работников (оценщиков) это совершенно разные вещи.
- Сертификация регулируется законом о техническом регулировании.
- Квалификационная аттестация работников (оценщиков) регулируется нормами трудового права.
Вы должны понимать, что это разные несовместимые вещи.
Органов в области подтверждения соответствия в Российской Федерации десятки, а может и сотни. Между этими органами сумасшедшая конкуренция. К примеру, наш общий друг господин Артеменков И.Л. давно создал такую организацию, которая называется Фонд "Европейский институт сертификации". Его фонд, где он является Президентом, аккредитован органом по сертификации персонала НУЦ "Качество". Как мы все видим, результат его деятельности равен - нулю.
В этом сегменте рынка сертификации конкуренция сумасшедшая. Все теплые места уже давно заняты.
На российском рынке присутствуют десятки иностранных сертификационных центров.
В свою очередь НУЦ "Качество" получил соответствующую аккредитацию, в результате которой НУЦ приобрел официальное подтверждение соответствия качества предоставляемых услуг некоему стандарту.
Возвращаясь к профессиональным стандартам в сфере оценке, хочу сказать, что профстандарты выведены из системы регулирования Росаккредитацией.
Федеральным законом от 03.12.2012г. № 236-ФЗ “О внесении изменений в Трудовой Кодекс Российской Федерации и статью 1 Федерального закона “О техническом регулировании”, профессиональные стандарты выведены из зоны ответственности закона “О техническом регулировании”. Значит, система профессиональной стандартизации не регулируется системой аккредитации органов по сертификации и испытательных лабораторий (центров) выполняющих работы по подтверждению соответствия и регулируются нормами трудового права.
Можно сделать первоначальный вывод:
1. Бизнес на системе сертификации по закону “О техническом регулировании” давно стал не рентабельным и не интересным.
Таких сертификационных центров сотни.
Мне известны несколько сертификационных центров, которые предлагали нам наладить систему сертификации оценщиков. Из этой затеи ничего ни у кого не выходило.
2. Система независимой оценки компетенций и квалификаций на соответствие профессиональных стандартов, как Вы поняли, ни какого отношения не имеет к закону “О техническом регулировании”. Вся эта деятельность во всем мире регулируется только нормами трудового права и трудовых отношений.
3. Любая Система независимой оценки компетенций и квалификаций на соответствие профессиональных стандартов должна проходить и осуществляться в соответствии с правовыми актами, регулирующими социально-трудовые отношения между работниками и работодателями, их объединениями.
Хочу спросить еще раз.
Вы хотите запустить какую систему?
Систему сертификации на соответствие подтверждения качества предоставляемых услуг некоему стандарту по закону “О техническом регулировании”, или Вы хотите запустить систему "альтернативного регулятора" социально-трудовых отношений в отрасли?
Во всех случаях, желаю Вам успехов в этом неблагодарном деле!
|
|
|
ДмитрийП
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 8/14/2006
Сообщений: 1,483
|
Александр Тулеев сообщал(а):...
3. Любая Система независимой оценки компетенций и квалификаций на соответствие профессиональных стандартов должна проходить и осуществляться в соответствии с правовыми актами, регулирующими социально-трудовые отношения между работниками и работодателями, их объединениями.
...
Нужно открыть глаза обладателям дипломов (сертификатов) ACCA, CIPA/CIMA CIA CPA и прочие подобные.
А так же работодателям, которые в требованиях указывают обязательное наличие подобных дипломов (сертификатов). Потребителей, которые хотят, чтобы организации оказывающей услуги персонал имел данные дипломы.
|
|
|
Медведев С
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 11/2/2007
Сообщений: 3,552
Местонахождение: Новосибирск
|
Юрий Юрьевич!
Думаю, что будет целесообразно наделить Павла Карцева функциями модерирования этой ветки (или соответствующего раздела).
Чтоб он мог удалять ненужные тексты, засоряющие тему...
Александр Тулеев сообщал(а): Хочу спросить .
Что вы хотите сделать ?
Зачем же?
Ведь:
Александр Тулеев сообщал(а): :(((( Уважаемый Владимир Владимирович .! Не надо больше ни кому ничего разжевывать и объяснять .
У всех высшее образование и каждый умеет читать . Там все понятно написано .
Чем больше делаешь добро , там больше получаешь зло .
Я удивляюсь Вашему терпению .
Моя позиция такая , чем меньше на рынке сертифицированн оценщиков , тем нам всем будет легче работать и участвовать в государственных и муниципальных конкурсах .
Это как раз тот случай, когда массовость тут не нужна .
У каждого есть голова не плечах , это не первый класс .
---
Планируемая "Альтернативная сертификация", нмв, это не бизнес-проект с серьезными доходами.
Главная её задача (она же трудность), чтоб работало (признавалось и консультантами, и потребителями).
Должна быть доступность (но не огульная массовость) и прозрачность (но без влезания пронырливых старшЫх). Привлечение авторитетных представителей глобальных потребителей (контрагентов оценщиков), с какими-то контролируемыми гарантиями (может быть минимальными на первых порах).
Ну и время, на устаканивание...
Думаю, что 5 уровней - перебор. Не нужен уровень "сбора информации", так же как и "руководства группами". Но тут ещё, конечно, есть над чем подумать.
Мысли ДмитрияП, в общем, считаю здравыми.
Устраивать чехарду с формальными подтверждениями - это противоречит сути и миссии дела. Контроль должен быть минимальный и необременительный, но неотвратимый и общий для всех.
Какие будут стандарты, сегменты и системы - не суть, важно чтоб это работало. А не менялось перманентно, под нудное одобрение бенифициаров.
|
|
|
Olegovich
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 11/26/2009
Сообщений: 1,840
Местонахождение: -
|
Павел, идея превосходная, но мне кажется что для широкого круга оценщиков, а уж тем более для еще более широкого круга потребителей, предлагаемая Вами сертификация будет иметь статус если не ниже, то уж не выше уровня тех, что уже существуют. Предположу, что и уже существующие на настоящий момент аналогичные сертификации организовывались с теми же благими намерениями. а толку-то..... в ваших изложенных вопросах пункт 5 - ключевой. Увлекаясь процессом - надо не забывать об ожидаемых результатах и взвесить риски его достижения, в том числе опираясь на прошлый опыт.
а вот А.Тулеев высказал интересный факт, который порождает следующую идею: переговорите с И.Л.Артеменковым - если у него есть уже наработки - так может лучше взять их как уже созданную основу? не думаю, что он откажет Вам в роли продвижения далее в жизнь его наработок.
|
|
|
Шогин В.
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Модератор СРО НКСО , Участник
Зарегистрирован: 10/31/2006
Сообщений: 6,976
Местонахождение: Тула
|
да не нужно никаких аттестаций. нужно лишь заставить саморегулирование работать. и дать возможность добровольных сертификаций кто где хочет
Cтоимость в отчете не просто цифры - это чьи-то деньги.
|
|
|
Павел Карцев
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Модератор общественные организации, Участник
Зарегистрирован: 8/9/2006
Сообщений: 1,061
Местонахождение: Москва
|
В командировке, поэтому коротко.
Основной вопрос - кто ее проводит, доверие и прозрачность системы. Поэтому, надеюсь, во первых есть/будет некоторое доверие ко мне как к инициатору, во вторых сама система должны быть построена так, чтобы была понятна. В этом может быть главное преимущество.
Вопрос регулирования и подпадания под законы - это когда пытаешься взять на себя какие-то делегированные государством функции, а просто на добровольной основе кого-то тестировать и выдавать собственные рэнкинга/сертификаты - у нас законом не запрещается. Главное чтобы это было востребовано, имело смысл. А если уже это будет, тогда можно и во встраивании в какие-то регулирующие системы думать. Но до этого во первых еще жить и жить, а во вторых для меня вообще не очевидно, что это нужно.
Финансирование - очевидно должна быть платность. Но она должны быть опять же прозрачная, т.е. иметь целью не зарабатывание денег, а компенсацию потраченных средств и времени тех. кто этим будет заниматься. Исключительно.
1038 сообщений на старом форуме
|
|
|
Olegovich
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 11/26/2009
Сообщений: 1,840
Местонахождение: -
|
при платности хоть какую прозрачность не делай - все-равно будут недовольные, которые не поверят в нее честность.
|
|
|
игор
|
|
Ранг: Гость
Группа: Гость
Зарегистрирован: 10/17/2005
Сообщений: 165
|
Павел Карцев сообщал(а):Вопрос регулирования и подпадания под законы - это когда пытаешься взять на себя какие-то делегированные государством функции, а просто на добровольной основе кого-то тестировать и выдавать собственные рэнкинга/сертификаты - у нас законом не запрещается. Главное чтобы это было востребовано, имело смысл. А если уже это будет, тогда можно и во встраивании в какие-то регулирующие системы думать. Но до этого во первых еще жить и жить, а во вторых для меня вообще не очевидно, что это нужно.
Павел Карцев сообщал(а):
Финансирование - очевидно должна быть платность. Но она должны быть опять же прозрачная, т.е. иметь целью не зарабатывание денег, а компенсацию потраченных средств и времени тех. кто этим будет заниматься. Исключительно.
Ни чего плохого в зарабатывании денег нет. Просто это не должно быть целью, если предложение адекватное деньги сами придут.
|
|
|
Guest |
|
5 страниц(ы):
[1]
2
3
4
5
|
|
| Перейти
|
Вы не можете создавать новые темы в этом форуме.
Вы не можете отвечать в этом форуме.
Вы не можете удалять Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете редактировать Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете создавать опросы в этом форуме.
Вы не можете голосовать в этом форуме.
|
|