Дискуссии ЭСМИ "Appraiser.RU. Вестник оценщика"
»
ОЦЕНКА
»
Оценка транспортных средств
»
Помощь в определении величины физ износа по методики РД 37.009.015-98
|
|
|
Ираида
|
|
Ранг: Кандидат
Группа: Участник
Зарегистрирован: 11/20/2008
Сообщений: 19
Местонахождение: Москва
|
Доброго времени суток всем.
Прошу помощи. При расчете величины физического износа получается значение больше единицы, т.е больше 100%. В расчетах ошибки вроде нет, такое обычно получается при больших значениях пробега автомобилей. Что делать в этих случаях, какое значение физ. автомобиля брать для расчетов?
С уважением, Ираида.
|
|
|
Кузя
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 8/9/2006
Сообщений: 87
Местонахождение: Петрозаводск
|
Тогда корректируй по таблице 4.3.1 РД с изм 6, в зависимости от технического состояния ОО
|
|
|
Ираида
|
|
Ранг: Кандидат
Группа: Участник
Зарегистрирован: 11/20/2008
Сообщений: 19
Местонахождение: Москва
|
Заказчику надо, чтобы величина износа была определена не экспертно, а расчетно.
|
|
|
игор
|
|
Ранг: Гость
Группа: Гость
Зарегистрирован: 10/17/2005
Сообщений: 165
|
Ираида сообщал(а):Заказчику надо, чтобы величина износа была определена не экспертно, а расчетно.
Тогда пусть в задании формулу напишет для расчета. Делов-то.
|
|
|
Бурцев И.
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 9/12/2006
Сообщений: 1,923
Местонахождение: Самара
|
Ираида сообщал(а):Доброго времени суток всем.
Прошу помощи. При расчете величины физического износа получается значение больше единицы, т.е больше 100%. В расчетах ошибки вроде нет, такое обычно получается при больших значениях пробега автомобилей.
Такое случается при применении методики РД, для старых авто необходимо применять методику Р
Страна должна знать героев, хотя бы из сказок. "Сказки Оценщика"
|
|
|
Ираида
|
|
Ранг: Кандидат
Группа: Участник
Зарегистрирован: 11/20/2008
Сообщений: 19
Местонахождение: Москва
|
Конечно весело, но он ничего не напишет.
|
|
|
Александр С
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 10/24/2014
Сообщений: 72
Местонахождение: Волжский
|
А почему вы решили делать расчет р/с именно по РД 37.009.015-98, или это требование заказчика?
|
|
|
Сергей_cno
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 6/16/2009
Сообщений: 165
Местонахождение: Белогорск
|
Попробуйте по методикам Минюста, Минтранса и.т.д.
|
|
|
Кондаков Игорь
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 2/4/2009
Сообщений: 538
Местонахождение: Нижний Новгород
|
Ираида сообщал(а):Доброго времени суток всем.
Прошу помощи. При расчете величины физического износа получается значение больше единицы, т.е больше 100%. В расчетах ошибки вроде нет, такое обычно получается при больших значениях пробега автомобилей. Что делать в этих случаях, какое значение физ. автомобиля брать для расчетов?
С уважением, Ираида.
Чтобы не краснеть не пользуйтесь РД37- она "не работает" по краям пробегов, годам эксплуатации. Р-03112194-0376-98 или любые формулы износа Андрианова. В 2008г. вышла его монография "Экспертиза ТС при ОСАГО", М, РИО МИОК, 399л. Там много полезного. По крайней мере износ 120% никогда не получится 
87 сообщений на старом форуме
|
|
|
АНФ
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 1/10/2007
Сообщений: 1,320
Местонахождение: Москва
|
Кондаков Игорь сообщал(а):Чтобы не краснеть не пользуйтесь РД37- она "не работает" по краям пробегов, годам эксплуатации. Р-03112194-0376-98 или любые формулы износа Андрианова. В 2008г. вышла его монография "Экспертиза ТС при ОСАГО", М, РИО МИОК, 399л. Там много полезного. По крайней мере износ 120% никогда не получится
То что износ 120% не получится это не значит, что получившийся износ правильный.
Информация к размышлению:
Вложения:
 Графики для Мурано.docx 147 KB, загружено: 973 раз.
|
|
|
Денис Пашнин
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 3/5/2007
Сообщений: 1,851
Местонахождение: Абакан
|
Ираида сообщал(а):Доброго времени суток всем.
Прошу помощи. При расчете величины физического износа получается значение больше единицы, т.е больше 100%. В расчетах ошибки вроде нет, такое обычно получается при больших значениях пробега автомобилей. Что делать в этих случаях, какое значение физ. автомобиля брать для расчетов?
С уважением, Ираида.
А для какой цели вообще делается расчет износа в Вашем случае?
|
|
|
Кондаков Игорь
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 2/4/2009
Сообщений: 538
Местонахождение: Нижний Новгород
|
АНФ сообщал(а):Кондаков Игорь сообщал(а):Чтобы не краснеть не пользуйтесь РД37- она "не работает" по краям пробегов, годам эксплуатации. Р-03112194-0376-98 или любые формулы износа Андрианова. В 2008г. вышла его монография "Экспертиза ТС при ОСАГО", М, РИО МИОК, 399л. Там много полезного. По крайней мере износ 120% никогда не получится То что износ 120% не получится это не значит, что получившийся износ правильный. Информация к размышлению:
хорошие графики. я о краске на лице 120%-ной красности
87 сообщений на старом форуме
|
|
|
Жуков Алексей
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 12/3/2006
Сообщений: 399
|
формулы Андрианова не отражают физического износа - это падение стоимости. А нужен именно физический износ. Если Заказчику именно это нужно - показывайте расчет (по РД или Минюсту) - и пишите - расчётный физический износ - 100%. То, что расчет превысил 100% - не важно, больше 100 ведь быть не может. Возможно заказчику именно это и нужно показать (начальству, вышестоящей организации, комитету и т.д.)- показать, что автомобиль достиг предельного износа. А если всё-таки нужен для расчета - тоже всё нормально: "расчётный физический износ превышает 100% - следовательно, затратным способом расчет произвести нельзя".
773 сообщения на старом форуме
|
|
|
АНФ
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 1/10/2007
Сообщений: 1,320
Местонахождение: Москва
|
Жуков Алексей сообщал(а):формулы Андрианова не отражают физического износа - это падение стоимости ...
Давайте разберемся, что отражает формула Андрианова. Эта формула не что иное, как регрессионная зависимость по ценам рынка середины 90-х годов. Использовалась формула И = 1 - Цбу / С нового. При этом Цбу была выражена через возраст и пробег. Но при расчетах сравнивались цены идентичных ТС. Вместе с тем, рынок уже учел в Цбу и в Снового функциональный и внешний износы. Поэтому различие было только в физическом износе (с учетом перехода на вторичный рынок). Следовательно, формула Андрианова практически отражает физический износ.
Похоже Вы невнимательно посмотрели графики. По идентичным объектам (кузов Z51) функциональный износ установить нельзя. Функциональный износ можно получить только рассматривая разницу в ценах более совершенного (Z51) и устаревшего (Z50) объектов на одну и ту же дату.
Плохое отражение формулами износа рыночных данных говорит лишь о том, что все руководящие документы в этой части никуда не годятся.
Но это не говорит о том, что затратный подход применять нельзя. Например, можно вспомнить «волшебную таблицу» из РД и ограничить предельное значение износа на уровне 80%, или по Минюсту – на уровне 90%. Наконец можно вспомнить формулу И = 1 - Цбу / С нового и рассчитать его по рынку на дату оценки, Об этом, кстати, говорится в РД, правда предлагается проводить такие расчеты по сборнику Прайс-Н.
|
|
|
Денис Пашнин
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 3/5/2007
Сообщений: 1,851
Местонахождение: Абакан
|
АНФ сообщал(а):
Но это не говорит о том, что затратный подход применять нельзя. Например, можно вспомнить «волшебную таблицу» из РД и ограничить предельное значение износа на уровне 80%, или по Минюсту – на уровне 90%. Наконец можно вспомнить формулу И = 1 - Цбу / С нового и рассчитать его по рынку на дату оценки, Об этом, кстати, говорится в РД, правда предлагается проводить такие расчеты по сборнику Прайс-Н.
При наличии вторичного рынка применение затратного подхода - попадание пальцем в небо (косвенным подтверждением этому является например п.5.1.6 Минюста). Также фраза "ограничить предельное значение износа на уровне 80%, или по Минюсту – на уровне 90%" абсолютно противоречит ФСО, ну или как минимум требует боооольшого дополнительного словоблудия, почему приняли например, 80%, а не 79% - ведь методиками-то ограничивается лишь верхняя граница, а нижняя может быть меньше на 20%, а вот на сколько именно меньше от верхней границы и в каком случае??? И еще - в процессе эксплуатации не мало элементов подвергается неоднкратному ремонту/замене, в то время как ни одна из существующих формул не учитывает этого, к примеру износ, рассчитанный для одинаковых ТС, только у одного, например, с замененной подвеской, а у другого с "убитой" будет одинаков, а вот на рынке их цена, особенно для ТС с пневмоподвеской, будет различаться значительно.
А вспоминание формулы "И = 1 - Цбу / С нового и рассчитать его по рынку на дату оценки" есть не применение затратного подхода, а просто использование сравнительного, только зачем такие извращения - сначала посчитать сравнительным, потом вычислить исходя из соотношения Цбу/Цнового %износа и потом обратно этот износ применить к Цнового, чтобы получить известное ранее Цбу и обозать все это "затратным подходом"???
|
|
|
АНФ
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 1/10/2007
Сообщений: 1,320
Местонахождение: Москва
|
Денис Пашнин сообщал(а): При наличии вторичного рынка применение затратного подхода - попадание пальцем в небо (косвенным подтверждением этому является например п.5.1.6 Минюста)...
Я не хуже Вас понимаю низкую точность ЗП, по сравнению с СП.
Речь идет о другом, что у оценщика (судебного эксперта) нет оснований для отказа от использования ЗП
Минюст 2013.
5.1.6. При определении рыночной сто¬имости АМТС судебными экспертами могут использоваться, в основном, два подхода - сравнительный и затратный. При наличии достаточного количества информационных источников, наиболее приоритетным является сравнительный подход.
Где Вы увидели возможность отказа от ЗП. Приоритетность учитывается в процессе согласования результатов по подходам.
Ну а если возможности отказаться от ЗП нет, то нужно подумать о том, как уменьшить негативное влияние на результаты СП. Это подбор формулы расчета износа и минимальный вес при согласовании.
Это и анализ выборки на однородность, например, по коэффициенту вариации. Если он превышает 33%, то есть возможность обосновать нулевой весовой коэффициент для ЗП.
Денис Пашнин сообщал(а): А вспоминание формулы "И = 1 - Цбу / С нового и рассчитать его по рынку на дату оценки" есть не применение затратного подхода, а просто использование сравнительного, только зачем такие извращения - сначала посчитать сравнительным, потом вычислить исходя из соотношения Цбу/Цнового %износа и потом обратно этот износ применить к Цнового, чтобы получить известное ранее Цбу и обозать все это "затратным подходом"???
Использование формулы И = 1 - Цбу / С – это не извращенное использование СП, если все делать правильно. Это экстракция рынка (своего рода метод парных продаж), которая не допускает использование цен аналогов из СП. Поэтому результат по другим ценам будет другой. Можно определить износ не для конкретной модели (если не хватает выборки) , а для конкретного производителя. По сути это будет актуализация формулы Андрианова Ю.В. на дату оценки.
Но есть и хорошая новость. В новой редакции ФСО №1, которая находится в стадии разработки, предполагается отход от требования обязательности применения всех подходов. Если это будет реализовано, то тогда появятся новые возможности отказа от ЗП.
|
|
|
NB
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 1/9/2009
Сообщений: 2,010
Местонахождение: Санкт Петербург
|
АНФ сообщал(а):... Это и анализ выборки на однородность, например, по коэффициенту вариации. Если он превышает 33%, то есть возможность обосновать нулевой весовой коэффициент для ЗП.
.....
Но есть и хорошая новость. В новой редакции ФСО №1, которая находится в стадии разработки, предполагается отход от требования обязательности применения всех подходов. Если это будет реализовано, то тогда появятся новые возможности отказа от ЗП.
Александр Никифорович, привет!
1. Насчет 33%:
а) точно о коэффициенте вариации (отношении СКО/среднее) идет речь? Не о коэффициенте осцилляции (размах/среднее)?
б) "запрет превышения 33%" - в каком-либо НПА прописан? В каком, если не секрет? Или это "из атмосферы"?
2. В ФСО7 мы ввели п.29, смысл которого d том, что если не хватает рыночной инфы для "полноценной" реализации подхода, можно (подразумевается - и нужно) пытаться извлечь из имеющейся информации хоть какие, пусть приблизительные, оценки, которые помогали бы увереннее судить о стоимости.
Т.е. уйти от альтернативы "применяй или отказывайся".
А в оценке движки есть взгляды в эту сторону?
Спасибо.
|
|
|
Денис Пашнин
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 3/5/2007
Сообщений: 1,851
Местонахождение: Абакан
|
Я всегда хохотал, когда применяя затратник, потом присваивают ему вес аж 5% - это глупо… Не совсем понятно, конечно, про какой «анализ выборки на однородность» при применении затратного подхода идет речь, наверное я недостаточно грамотен в этом вопросе – прошу извинить… Я легко могу обосновать по ФСО как минимум 3-4 результата применения этого подхода в оценке ТС, причем результаты будут отличаться (по желанию) на 10-40% как между собой, так и от рынка. Вы действительно считаете использование этого подхода «обоснованным» при таком «коэффициенте вариации»??
На счет формулы И=1-Цбу/С – не совсем понятно почему «не допускается использование цен аналогов» - они что, не соответствуют рынку, или с ними использование формулы будет выглядеть не столь красиво? Определить износ не для конкретной модели, а для конкретного производителя очередное попадание пальцем в небо – даже у одного производителя не то, что разные модели с возрастом дешевеют с различным темпом, а даже разные модификации одной модели имеют свойство дешеветь по разному…
Вкупе со всеми «Ню»ансами получаем разбежку от 30% в итоговой величине «РС» по подходу, что является обоснованием отказа для применения столь «точного» подхода при оценке ТС, в противном случае это лишь притягивание за одно место…
|
|
|
АНФ
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 1/10/2007
Сообщений: 1,320
Местонахождение: Москва
|
NB сообщал(а):1. Насчет 33% ...
Николай Петрович, приветствую.
1. Насчет 33%. (уверен, что Вы это понимаете, но поясняю).
Для большой нормально распределенной выборки применима теорема о «3-х сигма». Поскольку коэффициент вариации – это СКО («сигма») в относительных величинах, то в случае когда коэффициент вариации больше 33% - с доверительной вероятностью 0,99 распределение большой выборки не соответствует нормальному. При не подтверждении одной гипотезу принято принимать альтернативную – о возможном соответствии нормальному закону. Для большой выборки есть еще методы, которые позволяют уточнить альтернативную гипотезу. Но часто без дополнительного подтверждения альтернативной гипотезы предлагают считать условие «меньше 33%» признаком однородности большой выборки, полагая, что она соответствует нормальному закону.
Для малой выборки возможностей для подтверждения альтернативной гипотезы нет. Но ввиду отсутствия иных предложений, часто пытаются распространить условие «меньше 33%», как условие однородности малой выборки. Да здесь очень много натяжек, но на мой взгляд лучше хоть так, чем никак. Иначе мне приходилось встречать отчеты, где один подход дает 50, а другой – 250, и их согласовывают на уровне 180. В этом случаях «меньше 33%» хоть какой-то ограничитель от таких «согласований».
2. В ФСО7….
Для «движки» в старом варианте ФСО по оборудованию была сделана попытка уйти от обязательности подходов, при условии надежности одного подхода. В разрабатываемой редакции ФСО эта идея пока тоже сохраняется.
Но для «движки» надежный подход – это СП, поскольку ДП не применяется. А вот когда нет СП (нет надежных данных с рынка), то идея ФСО 7 здравая. В этом случае любые отрывочные рыночные данные – это некий индикатив, на который можно ориентироваться, но не учитывать его при согласовании.
|
|
|
АНФ
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 1/10/2007
Сообщений: 1,320
Местонахождение: Москва
|
Денис Пашнин сообщал(а): Я всегда хохотал, когда применяя затратник, потом присваивают ему вес аж 5% - это глупо…
Денис, Вы веселый человек.
Но пока на законном основании отказаться от ЗП нельзя. Вам всегда напомнят, что есть стоимость нового ТС, есть методы расчета износа, есть у оценщика право выбора таких методов. Зачем брать неправильные методы расчета износа – берите правильные. Если нет правильных, то нужно помнить, что износ – это степень обесценивания, которую можно наблюдать на рынке. Вот Вам и метод экстракции рынка. Как бы Вам не хотелось «хохотать», но возразить будет нечего.
Я не думаю, что Вы «с хохотом» отказываетесь от оценки ТС, которых нет на вторичном рынке (редкие автомобили, старые грузовики, некоторые виды самоходной техники), а беретесь за их оценку применяя ЗП. Отчего такая непоследовательность для веселого человека?
С коэффициентом вариации надеюсь понятно из ответа Николаю Петровичу.
По поводу цен аналогов из СП.
При расчете корректировок в СП методом парных продаж нельзя использовать цены этих аналогов, иначе будет 100% совпадение результатов после корректировок.
Если на рынке нет других аналогов, то экстракция рынка с целью определения износа (обесценивания) по этим аналогам приведет к 100% совпадению ЗП и СП.
Если аналогов на рынке много, то лучше не использовать аналоги СП, что бы исключить взаимозависимость подходов.
Что касается привлечения других моделей, то в ЗП мы обычно ориентируемся на среднее обесценивание на заданном сегменте рынка. Собственно эти функции должны выполнять Методические руководства, но к сожалению их не выполняют. Отсюда и все проблемы.
|
|
|
Guest |
| Перейти
|
Вы не можете создавать новые темы в этом форуме.
Вы не можете отвечать в этом форуме.
Вы не можете удалять Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете редактировать Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете создавать опросы в этом форуме.
Вы не можете голосовать в этом форуме.
|
|