Поиск Карта сайта Главная страница

 

            RICS   


Квалификационный экзамен в области оценочной деятельности
Перейти к заполнению регистрационной анкеты претендента.


По вопросам переноса и удаления постов, веток и форумов обращаться в Администрацию портала
Главная
Правила форума
FAQ

Добро пожаловать! Поиск | Активные темы | Вход | Регистрация

Обжалование Единой методики в Верховный суд РФ Опции · Вид
Дмитрий!
От: Friday, November 25, 2016 11:57:45 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 11/23/2007
Сообщений: 2,717
Местонахождение: Сочи
Напомню только, что предприятия-изготовители не запрещают подключать к автомобилю диагностическое оборудование. Собственно говоря, им бы никто не позволил вводить такие запреты. Другое дело, что все поломки, связанные с "работой" диагностического оборудования - за счет диагноста. Ну это я думаю и без Игоря Геннадьевича большинству понятно.
Диагностика ЭБУ АМТС относится к неразрушающим видам экспертного исследования.

P.S. BOSCH KTS - неплохой прибор. Но огромным минусом, кроме цены, является ограниченный объем сервисных возможностей по американским и азиатским автомобилям. И в любом случае по функциональности уступает дилерскому прибору (его аналогу), что в купе с конским ценником и платным обновлением делает его не столь привлекательным на рынке.


Эксперт излагает объективную точку зрения. А именно свою собственную. (Морарджи Десаи)
В начало
 
Василий 111
От: Saturday, November 26, 2016 12:20:04 AM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 3/20/2012
Сообщений: 618
Дмитрий! сообщал(а):
Напомню только, что предприятия-изготовители не запрещают подключать к автомобилю диагностическое оборудование. Собственно говоря, им бы никто не позволил вводить такие запреты. Другое дело, что все поломки, связанные с "работой" диагностического оборудования - за счет диагноста. Ну это я думаю и без Игоря Геннадьевича большинству понятно.
Диагностика ЭБУ АМТС относится к неразрушающим видам экспертного исследования.

P.S. BOSCH KTS - неплохой прибор. Но огромным минусом, кроме цены, является ограниченный объем сервисных возможностей по американским и азиатским автомобилям. И в любом случае по функциональности уступает дилерскому прибору (его аналогу), что в купе с конским ценником и платным обновлением делает его не столь привлекательным на рынке.

Присутствует связь с серверами производителя авто - если необходимо - обновляется ПО блоков на свежие прошивки. Обновления раз в квартал. Дилерское ПО , несомненно лучше но это уже совершенно другие деньги. По функционалу - КИА , ХУНДАЙ, ВАГ дилерское оборудование - не сказал бы что есть глобальные отличия. Собственно оборудование покупалось не с целью "отбить его и круто заработать" на проведении экспертиз а для расширения комплекса услуг имеющегося небольшого СТО. Впрочем задач и при диагностике и при проведении экспертиз великое множество. В своем посте выше я просто обращал внимание на очень низкий уровень квалификации "мальчиков с фотоаппаратами". У некоторых даже хорошего фотоаппарата даже нет - приезжают просто с телефонами на осмотр в тапках и шортах - какие исследования, "нам зарабатывать надо". Перекосы меряются леской! Порой такая клоунада начинается... Подавляющее большинство "мальчиков с фотоаппаратами", кстати сейчас учатся попутно на ЭТ. В нашем полку скоро прибудет высококвалифицированного специалиста...Радость
В начало
 
Геннадий
От: Saturday, November 26, 2016 12:54:09 AM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 8/17/2006
Сообщений: 6,509
Местонахождение: Кашира
Василий 111 сообщал(а):
Собственно оборудование покупалось не с целью "отбить его и круто заработать" на проведении экспертиз а для расширения комплекса услуг имеющегося небольшого СТО.


У нас альтруисты завелись.
Закупают кучу не приносящего дохода оборудования.

Грешен. Сам иногда попадаю на аналогичные бредни.

Дай .... Памяти - 2014 начало октября.
Купил новейший комп с новейшими прогами, все официально.

Освоил новые окошки быстро, но бредни этих прог преодолеть не смог.
Представьте, прошу открыть ворд, а он вопросы задает - как открыть, на каком месте открыть и должен тратить время а эту мутотень?

Почти четыре месяца мучений, плюнул и попросил детей мой старый комп привести.

Вы не представляете какое это счастье, оказаться в родной стихии.

Короче тот комп, ну новый который, щас мультики внукам показывает, тоже польза, хотя денег за это на платят.

А старичок работает как ишак и любые объемы переваривает, деньги зарабатывает.
Приезжают дети - "Пап, ту еще твой старый комп завалялся, куда положить?"

Две легенды компов опять вместе 2000 года и 2009 года, заткнули за пояс новейшие компы - работают, деньги за покупку новичка отрабатывают.






Я не знаю, но про него можно сказать, что музам служит, а с головой не дружит, потому что кидаться в полицию нельзя ни тяжёлыми, ни лёгкими предметами. В.В. Путин.
В начало
 
Дмитрий!
От: Saturday, November 26, 2016 1:04:30 AM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 11/23/2007
Сообщений: 2,717
Местонахождение: Сочи
Василий 111 сообщал(а):
Дилерское ПО , несомненно лучше но это уже совершенно другие деньги.

Так вот я об этом и пишу. Нет денег на дилерские приборы (просто глупо покупать на все марки) - покупайте аналоги. Благо, такое оборудование сейчас вполне доступно по цене. Я уже приводил в качестве примера "Васю диагноста" для Ваговской группы. Аналогичные приборы имеются по большинству марок.

P.S. Грамотный эксперт-техник - миф. Он сейчас никому не нужен. Но это еще пол беды... Гораздо хуже, что вдруг внезапно любой эксперт-техник перестанет быть нужным.
Вот Вы говорите, что мальчик в шортах прибежал с леской мерить перекосы и зарабатывать деньги... Не лучше ли сказать, что кто-то послал этого мальчика осматривать автомобили, а затем заплатит деньги именно за такую неквалифицированную работу?
Глупый эксперт-техник выгоден для всех (и прежде всего для СК). Им легко манипулировать.


Эксперт излагает объективную точку зрения. А именно свою собственную. (Морарджи Десаи)
В начало
 
Геннадий
От: Saturday, November 26, 2016 1:12:19 AM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 8/17/2006
Сообщений: 6,509
Местонахождение: Кашира
Дмитрий! сообщал(а):

Глупый эксперт-техник всем выгоден. Им легко манипулировать.


Обидно что в глупых ЭТ переквалифицировались оценщики.

Радует, что они не понимают, что их уже нет.

Как члены экспертных советов СРОО до последнего не верили что их больше нет.

Ладно, тех ликвидировали за то, что деньги с государства тянули за бесполезные фантики.
А эти, ну ЭТ, на святое замахнулись, на источник власти в России - народ. Народу бредом про справочники РСА решили голову морочить. Клоуны.





Я не знаю, но про него можно сказать, что музам служит, а с головой не дружит, потому что кидаться в полицию нельзя ни тяжёлыми, ни лёгкими предметами. В.В. Путин.
В начало
 
Дмитрий!
От: Saturday, November 26, 2016 1:21:53 AM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 11/23/2007
Сообщений: 2,717
Местонахождение: Сочи
Геннадий сообщал(а):
А эти, ну ЭТ, на святое замахнулись, на источник власти в России - народ. Народу бредом про справочники РСА решили голову морочить. Клоуны.

Но ведь не со зла, а только по причине элементарной безграмотности. И трусости, разумеется. Впрочем, это вполне ожидаемо, учитывая постановку вопроса (НПА в виде ЕМ, сложившуюся судебную практику через Пленумы ВС РФ и формирование вопросов эксперту представителями СК). Здесь отдельно следует отметить, что гос. суд. эксперты (ЛСЭ) также сдали позиции и прогнулись под справочники. Вот и результат.


Эксперт излагает объективную точку зрения. А именно свою собственную. (Морарджи Десаи)
В начало
 
игор
От: Saturday, November 26, 2016 1:30:26 AM Ссылка на сообщение
Ранг: Гость
Группа: Гость

Зарегистрирован: 10/17/2005
Сообщений: 165
Дмитрий! сообщал(а):
P.S. Грамотный эксперт-техник - миф. Он сейчас никому не нужен. Но это еще пол беды... Гораздо хуже, что вдруг внезапно любой эксперт-техник перестанет быть нужным.
Вот Вы говорите, что мальчик в шортах прибежал с леской мерить перекосы и зарабатывать деньги... Не лучше ли сказать, что кто-то послал этого мальчика осматривать автомобили, а затем заплатит деньги именно за такую неквалифицированную работу?
Глупый эксперт-техник выгоден для всех (и прежде всего для СК). Им легко манипулировать.

Во...сердцем человек говорит, сразу видно.
Только толку что?
Прям сейчас проностальгировал год так на 2008....как все упорядочено было....пока любители спортлото не набежали.
Набежали....теперь пожинаем. Куда мы все катимся? Ситуация настолько стала дебильной......
В начало
 
Дмитрий!
От: Saturday, November 26, 2016 2:14:10 AM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 11/23/2007
Сообщений: 2,717
Местонахождение: Сочи
игор сообщал(а):
Куда мы все катимся? Ситуация настолько стала дебильной......

Так известно куда... Капу нажмут и полетим. Нефиг лишнее топливо жрать... Улыбка
https://www.youtube.com/watch?v=rNg484uGj_o


Эксперт излагает объективную точку зрения. А именно свою собственную. (Морарджи Десаи)
В начало
 
Бурцев И.
От: Saturday, November 26, 2016 9:13:29 AM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 9/12/2006
Сообщений: 1,664
Местонахождение: Самара
Геннадий сообщал(а):
Бурцев писал не о справочниках, а о запрете лесть со своими приборами в машину.

У вас в сервисе может быть любая крутая хрень, но если вы не представляете как официальный представитель фирмы в машину, все поломки за вас счет.

Законом запрещено эксперту внутрь, без разрешения органа назначившего экспертизу.

Да, всё верно.
Как только эксперт руками куда-то в чужом спорном автомобиле посчитает возможным залезть = он тут же столкнётся с набором чудес:
- что вы там сделали ? Ошибки стёрли, магнитола стала "плохо" работать, двигатель как-то не так стал рычать, стеклоподъёмники все работали а теперь только один, третья скорость перестала включаться, и руль в сторону ТЕПЕРЬ тянет, датчик оборотов выходного вала тоже был исправный и катушку зажигания мне сожгли, сигнализация тоже теперь плохо работает.
Если можно, хотелось бы услышать, как изготовитель авто рекомендует использовать для проверки (не ремонта)электрооборудования стороннюю аппаратуру, сторонних специалистов (прошедших где-то там обучение), и как он при этом говорит о своей гарантии.

Страна должна знать героев, хотя бы из сказок. "Сказки Оценщика"
В начало
 
Дмитрий!
От: Saturday, November 26, 2016 11:57:02 AM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 11/23/2007
Сообщений: 2,717
Местонахождение: Сочи
Бурцев И. сообщал(а):
Как только эксперт руками куда-то в чужом спорном автомобиле посчитает возможным залезть = он тут же столкнётся с набором чудес:
- что вы там сделали ? Ошибки стёрли, магнитола стала "плохо" работать, двигатель как-то не так стал рычать, стеклоподъёмники все работали а теперь только один, третья скорость перестала включаться, и руль в сторону ТЕПЕРЬ тянет, датчик оборотов выходного вала тоже был исправный и катушку зажигания мне сожгли, сигнализация тоже теперь плохо работает.

Думаю, для начала следует отделить ремонт от диагностики. "Стёрли ошибки" - это уже не диагностика.

Бурцев И. сообщал(а):
Если можно, хотелось бы услышать, как изготовитель авто рекомендует использовать для проверки (не ремонта)электрооборудования стороннюю аппаратуру, сторонних специалистов (прошедших где-то там обучение), и как он при этом говорит о своей гарантии.

Гарантия изготовителя распространяется только на ремонт у представителя (дилера). "Неофициальные" сервисы используют необходимый инструмент под свою личную ответственность. И отвечают за свою работу в соответствии с действующим законодательством. Такова мировая практика.
Кроме этого, еще раз напомню, что в данном случае речь не о ремонте, а о диагностике.


Эксперт излагает объективную точку зрения. А именно свою собственную. (Морарджи Десаи)
В начало
 
Василий 111
От: Saturday, November 26, 2016 1:04:12 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 3/20/2012
Сообщений: 618
Бурцев И. сообщал(а):
Геннадий сообщал(а):
Бурцев писал не о справочниках, а о запрете лесть со своими приборами в машину.

У вас в сервисе может быть любая крутая хрень, но если вы не представляете как официальный представитель фирмы в машину, все поломки за вас счет.

Законом запрещено эксперту внутрь, без разрешения органа назначившего экспертизу.

Да, всё верно.
Как только эксперт руками куда-то в чужом спорном автомобиле посчитает возможным залезть = он тут же столкнётся с набором чудес:
- что вы там сделали ? Ошибки стёрли, магнитола стала "плохо" работать, двигатель как-то не так стал рычать, стеклоподъёмники все работали а теперь только один, третья скорость перестала включаться, и руль в сторону ТЕПЕРЬ тянет, датчик оборотов выходного вала тоже был исправный и катушку зажигания мне сожгли, сигнализация тоже теперь плохо работает.
Если можно, хотелось бы услышать, как изготовитель авто рекомендует использовать для проверки (не ремонта)электрооборудования стороннюю аппаратуру, сторонних специалистов (прошедших где-то там обучение), и как он при этом говорит о своей гарантии.

Вы явно не в теме в диагностике - НИКТО не собирается обнулять ошибки при экспертизе и лезть шить блоки - читайте пожалуйста внимательно, речь о мальчиках в тапках и шортах с фотоаппаратами - у них нет ни оборудования ни желания учиться с ним работать, их удел - покатушки, сбор бабла и посредственные фото-сессии битых машин. Ну а тема диагностики и последующего ремонта с заказом з/ч через свой магазин порой даже выгоднее оценки/экспертизы. Но некоторые упрямо продолжают верить в то, что ЭТ в скором времени будут нужны в таких огромных количествах, а пока сидят ноют о справочниках, о том какие все гниды, о том что мало работы и нужно закрываться.
В начало
 
Василий 111
От: Saturday, November 26, 2016 1:07:36 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 3/20/2012
Сообщений: 618
Геннадий сообщал(а):
Василий 111 сообщал(а):
Собственно оборудование покупалось не с целью "отбить его и круто заработать" на проведении экспертиз а для расширения комплекса услуг имеющегося небольшого СТО.


У нас альтруисты завелись.
Закупают кучу не приносящего дохода оборудования.

Грешен. Сам иногда попадаю на аналогичные бредни.

Дай .... Памяти - 2014 начало октября.
Купил новейший комп с новейшими прогами, все официально.

Освоил новые окошки быстро, но бредни этих прог преодолеть не смог.
Представьте, прошу открыть ворд, а он вопросы задает - как открыть, на каком месте открыть и должен тратить время а эту мутотень?

Почти четыре месяца мучений, плюнул и попросил детей мой старый комп привести.

Вы не представляете какое это счастье, оказаться в родной стихии.

Короче тот комп, ну новый который, щас мультики внукам показывает, тоже польза, хотя денег за это на платят.

А старичок работает как ишак и любые объемы переваривает, деньги зарабатывает.
Приезжают дети - "Пап, ту еще твой старый комп завалялся, куда положить?"

Две легенды компов опять вместе 2000 года и 2009 года, заткнули за пояс новейшие компы - работают, деньги за покупку новичка отрабатывают.




То, что Вы не в силах по каким-то причинам разобраться с современным ПО не говорит о том, что ПО плохое и хуже предыдущего. Ну конечно старый комп гораздо лучше, а лучше на счетах или на палочках...
Альтруизма никакого нет - оборудование работает каждый день и приносит деньги, в том числе и на проведении экспертиз.
В начало
 
blinov-a-v
От: Saturday, November 26, 2016 1:34:51 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 12/18/2009
Сообщений: 673
Местонахождение: Москва
Бурцев И. сообщал(а):
Как только эксперт руками куда-то в чужом спорном автомобиле посчитает возможным залезть...

Игорь Геннадьевич! Сдуру, конечно, можно глупостей наделать, это факт. Но и другая крайность не хороша. Электронная диагностика и интерпретация ее результатов - преимущественно практический навык; если "не лезть руками" самому, то никакая теоретическая подготовка не поможет. Видел я "теоретиков", так от их интерпретации результатов сканирования плакать хочется. Ну и сам принцип "не лезть" некоторые понимают как "не прикасаться вообще"; и стоит столбом такой эксперт во фраке возле автомобиля...Улыбка Я думаю, что "лезть" надо, но с умом; что в экспертизе, что в любом другом деле.
В начало
 
Бурцев И.
От: Saturday, November 26, 2016 7:00:48 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 9/12/2006
Сообщений: 1,664
Местонахождение: Самара
Василий 111 сообщал(а):
Вы явно не в теме в диагностике - НИКТО не собирается обнулять ошибки при экспертизе и лезть шить блоки - читайте пожалуйста внимательно,

Извините, но внимательно читать Вы другим рекомендуете, а сами не утруждаетесь. Я не писал о "собирается обнулять". Вам опыта в суд.экспертизе нехватает. Почувствуйте разницу:
- дайте мне, я не собираюсь обнулять - ой, а что вы сделали, раньше было не так - вопрос суда: специалист имел возможность изменить параметры или физическое состояние ?!
blinov-a-v сообщал(а):
если "не лезть руками" самому, то никакая теоретическая подготовка не поможет. Видел я "теоретиков", так от их интерпретации результатов сканирования плакать хочется. Ну и сам принцип "не лезть" некоторые понимают как "не прикасаться вообще";

Александр Вячеславович, я уверен что мы все видели интерпретации "практиков" от которых хочется рыдать. Я ни разу не видел эксперта имеющего, условно говоря "допуск от изготовителя" от Ауди, Фиата, Вольво, Грейтвола и т.д. сразу. Чаще всего на практике экспертизу проводит специалист такого "допуска изготовителя" не имеющий. Моя рекомендация - не лезть в этом случае никуда руками самому. Эксперт проводит исследование САМОСТОЯТЕЛЬНО, его роль - пальцем показывать "сертифицированным, аттестованным изготовителем специалистам" что делать и в какой последовательности. В противном случае у него есть РЕАЛЬНАЯ возможность хапнуть неприятностей.

Страна должна знать героев, хотя бы из сказок. "Сказки Оценщика"
В начало
 
Геннадий
От: Saturday, November 26, 2016 7:20:10 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 8/17/2006
Сообщений: 6,509
Местонахождение: Кашира
Бурцев И. сообщал(а):
В противном случае у него есть РЕАЛЬНАЯ возможность хапнуть неприятностей.


+10000 Высший пилотаж


Я не знаю, но про него можно сказать, что музам служит, а с головой не дружит, потому что кидаться в полицию нельзя ни тяжёлыми, ни лёгкими предметами. В.В. Путин.
В начало
 
игор
От: Saturday, November 26, 2016 8:10:32 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Гость
Группа: Гость

Зарегистрирован: 10/17/2005
Сообщений: 165
Геннадий сообщал(а):
Бурцев И. сообщал(а):
В противном случае у него есть РЕАЛЬНАЯ возможность хапнуть неприятностей.


+10000 Высший пилотаж

Вот реально не понимаю, почему это не очевидно? 2х2
В начало
 
Геннадий
От: Saturday, November 26, 2016 8:22:30 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 8/17/2006
Сообщений: 6,509
Местонахождение: Кашира
игор сообщал(а):

Вот реально не понимаю, почему это не очевидно? 2х2


Во времена когда мы учились.....А чему учат щас?

Не знаю.

Молодой чел, поговорил, посмотрел и пошел учится. Вышки ему не хватало понять картинки на компе.



Я не знаю, но про него можно сказать, что музам служит, а с головой не дружит, потому что кидаться в полицию нельзя ни тяжёлыми, ни лёгкими предметами. В.В. Путин.
В начало
 
Дмитрий!
От: Saturday, November 26, 2016 11:01:47 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 11/23/2007
Сообщений: 2,717
Местонахождение: Сочи
Бурцев И. сообщал(а):
- дайте мне, я не собираюсь обнулять - ой, а что вы сделали, раньше было не так - вопрос суда: специалист имел возможность изменить параметры или физическое состояние ?

Ну вот с этим конечно трудно спорить. Безусловно, такой риск имеет место быть. Но тогда, справедливости ради, следует сказать, что это такая "общая ловушка" для специалиста. Т.е. попасть в такую неприятную ситуацию можно не только при диагностике АМТС, но и во многих других случаях "физического контакта" с объектом исследования (типа, вы открыли дверь, раньше замок работал, а сейчас уже нет). Очень спорная на самом деле ситуация, но в любом случае достаточно неприятная для специалиста.

В своей практике, в случае необходимости, я прошу письменного согласия собственника АМТС на определенные действия с исследуемым автомобилем (подключение диагностического оборудования, контрольные срезы/соскобы, удаление ЛКП в месте расположения идентификационной маркировки и т.д.).


Эксперт излагает объективную точку зрения. А именно свою собственную. (Морарджи Десаи)
В начало
 
МистерХ
От: Saturday, November 26, 2016 11:33:21 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 4/1/2015
Сообщений: 580
Местонахождение: Бали
игор сообщал(а):

Вот реально не понимаю, почему это не очевидно? 2х2

По тому что лед только тронулся. На каждый болт найдется обязательно гайка с резьбой. А в данном случае электрик и смартфон для записи момента подключения к диагностическому разъему, ну или свидетели (интересно кстати будет посмотреть на лицо этого "диагноста", когда машина после его подключения в мертвяк превратится) . Диагностика, счет на замену мозгов. Нафиг, нафиг. И все из за того, что в справке подушки указаны, а кто-то не верит добросовестным сотрудникам полиции. Они же переаттестацию прошли, трезвые вон даже все ездят.
В начало
 
Дмитрий!
От: Sunday, November 27, 2016 1:52:27 AM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 11/23/2007
Сообщений: 2,717
Местонахождение: Сочи
МистерХ сообщал(а):
А в данном случае электрик и смартфон для записи момента подключения к диагностическому разъему, ну или свидетели (интересно кстати будет посмотреть на лицо этого "диагноста", когда машина после его подключения в мертвяк превратится) . Диагностика, счет на замену мозгов. Нафиг, нафиг. И все из за того, что в справке подушки указаны, а кто-то не верит добросовестным сотрудникам полиции. Они же переаттестацию прошли, трезвые вон даже все ездят.

Потрудитесь объяснить причинно-следственную связь между подключением диагностического оборудования и заменой ЭБУ?
Также абсолютно непонятно, причем здесь подушки и сотрудники ГИБДД. С каких пор внутренние повреждения их стали волновать?


Эксперт излагает объективную точку зрения. А именно свою собственную. (Морарджи Десаи)
В начало
 
Пользователей, просматривающих тему
Guest

Перейти
Вы не можете создавать новые темы в этом форуме.
Вы не можете отвечать в этом форуме.
Вы не можете удалять Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете редактировать Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете создавать опросы в этом форуме.
Вы не можете голосовать в этом форуме.
 

Разработка и дизайн сайта
«ИнфоДизайн» © 2005

Rambler's Top100 TopListЯндекс цитирования Appraiser.RU

appraiser.ru@mail.ru

Skype: appraiser.ru    |    Facebook: appraiser.ru

ООО «АППРАЙЗЕР.РУ»
О деятельности компании