Дискуссии ЭСМИ "Appraiser.RU. Вестник оценщика"
»
ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВО
»
Законодательное обеспечение оценочной деятельности
»
Квалификационный экзамен
|
|
|
Леб Александр
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 8/25/2006
Сообщений: 2,147
Местонахождение: Краснодар
|
Слуцкий сообщал(а):.
И кто это и зачем всё делать будет?
И никто ничего из этого всего не сделал.
вполне возможно так и будет (перенесу, отменят, превратят в фарс, как экзамен экспертов СРО).
с другой сторону - было бы желание, в залах где проводится экзамен кадастровых инженеров, в той же системе, по доработанным тестам для экспертов СРО.
в общем-то несколько крупных фирм или СМАО легко за месяц-два могут подготовить перечень направлений, вопросы и пр. - на общественных началах для избавления от конкурентов.
мне показалось, что многих с толку сбило (или сместило фокус внимания) почти одновременное введение проф.стандартов - тут движение заметно, оно, конечно, не ради оценщиков, но возможно кто-то из оценщиков решил, что проще организовать себе тут конкуренты преимущества, чем отрасль реорганизовывать.
|
|
|
Анатолий И.
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 1/29/2017
Сообщений: 358
Местонахождение: Рядом
|
Леб Александр сообщал(а):Олег Игоревич сообщал(а):Любым экзаменам по хорошему надо тогда проводить подготовительные курсы, решать задачи и вопросы, а так без всего этого раз и экзамен, да еще за наши деньги, все равно я не вижу в этом справедливости к конечным оценщикам... Я вот ИП, и мне ну никак не подходит как-то не успеть пересдать до крайней даты и приостановить свою деятельность.... Пускай тогда самые авторы организуют в Смоленске подготовительные курсы, я запишусь. вы профессиональный оценщик? - в чём проблема? вы неуч? - ну так хорошо, что лишитесь права подписи. и что мешает учится? прямо сейчас? хотя бы ФЗ-ФСО прочитать?
Прямо сейчас учить мешает отсутствие перечня вопросов. А да, еще забыл одну идею озвучить, ну хотя бы ближе к теме пусть замутят хоть методичку какую с перечнем источников информации, как выше правильно заметили, в 10 разных книжках по оценке одного вида объектов одни и те же вещи разными формулами считаются.
Я не неуч если что, как ЧПО с 2010 года работаю.
|
|
|
Тот самый
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 2/22/2017
Сообщений: 191
Местонахождение: Кашира
|
Леб Александр сообщал(а):
и что мешает учится? прямо сейчас?
хотя бы ФЗ-ФСО прочитать?
Во только не надо говорить что чтение ФЗ-ФСО помогает освоить оценку, эти документы не для оценщиков написаны, а для тех кто пилил государственные деньги, там нормальных (читать адекватных или реализуемых) процедур оценки не описано, просто бред неизвестно (в последнем слове пошутил) для кого написсаный.
Единственная необходимость превратить нормы которые во всем мире носят рекомендательный характер в обязательные, это создать условия для вымогательства денег из оценщиков, чем и занимались (ныне почившие)экспертные советы во время перерывов от вымогательства денег из государства.
Единственный способ вернуть профессионализм в ОД, ликвидоровать обязательные СРОО.
Только это вернет их в те времена когда они продавали знания, а не коррупционные возможности.
Клиент жалуется, тут оценщик приехал, фамилия та же.
У него спрашивают тот ли он самый, он гордо отвечает, тот.
Пока ник Геннадий не восстановил, буду "тем самым"
|
|
|
Леб Александр
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 8/25/2006
Сообщений: 2,147
Местонахождение: Краснодар
|
Олег Игоревич сообщал(а):Прямо сейчас учить мешает отсутствие перечня вопросов. А да, еще забыл одну идею озвучить, ну хотя бы ближе к теме пусть замутят хоть методичку какую с перечнем источников информации, как выше правильно заметили, в 10 разных книжках по оценке одного вида объектов одни и те же вещи разными формулами считаются.
Я не неуч если что, как ЧПО с 2010 года работаю.
ну в общем-то я и идиотов с 20 летним стажем видел - я не о вас, вас я не знаю, просто аргумент "я с 2010..." так себе.
и что такое ЧПО? вы как ИП не регистрировались?
т.е. выучить все 5 формул вы не хотите? ждёте пока укажут на те 4, что в вопросах будут? - что за религия такая?
|
|
|
Анатолий И.
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 1/29/2017
Сообщений: 358
Местонахождение: Рядом
|
Леб Александр сообщал(а):Олег Игоревич сообщал(а):Прямо сейчас учить мешает отсутствие перечня вопросов. А да, еще забыл одну идею озвучить, ну хотя бы ближе к теме пусть замутят хоть методичку какую с перечнем источников информации, как выше правильно заметили, в 10 разных книжках по оценке одного вида объектов одни и те же вещи разными формулами считаются.
Я не неуч если что, как ЧПО с 2010 года работаю. ну в общем-то я и идиотов с 20 летним стажем видел - я не о вас, вас я не знаю, просто аргумент "я с 2010..." так себе. и что такое ЧПО? вы как ИП не регистрировались? т.е. выучить все 5 формул вы не хотите? ждёте пока укажут на те 4, что в вопросах будут? - что за религия такая?
давайте не будем переходить на личности, хорошо? как ИП и работаю, прочто ЧПО красивее (для меня) звучит. Про свой стаж написал после того как вы меня с неучем сравнили.
|
|
|
Леб Александр
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 8/25/2006
Сообщений: 2,147
Местонахождение: Краснодар
|
Тот самый сообщал(а):Во только не надо говорить что чтение ФЗ-ФСО помогает освоить оценку, эти документы не для оценщиков написаны, а для тех кто пилил государственные деньги, там нормальных (читать адекватных или реализуемых) процедур оценки не описано, просто бред неизвестно (в последнем слове пошутил) для кого написсаный.
оценочная деятельность не научная, а профессиональная - т.е. знание нормативной базы обязательное,
как и требования к отчётам - вопрошающего ведь чистый консалтинг не интересует, нужна именно оценочная деятельность - а содержание отчёта лучше по ФЗ-ФСО определять, а не по книгам Ф.Модильяни.
да и ФСО не так уж и ужасны, просто ваш фанатизм и ненависть к СРО слегка мешают объективности.
|
|
|
Леб Александр
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 8/25/2006
Сообщений: 2,147
Местонахождение: Краснодар
|
Олег Игоревич сообщал(а):давайте не будем переходить на личности, хорошо? как ИП и работаю, прочто ЧПО красивее (для меня) звучит. Про свой стаж написал после того как вы меня с неучем сравнили.
ну да, "красивее" - только вот это разные статусы и разные налоги
|
|
|
Тот самый
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 2/22/2017
Сообщений: 191
Местонахождение: Кашира
|
Леб Александр сообщал(а):
да и ФСО не так уж и ужасны, просто ваш фанатизм и ненависть к СРО слегка мешают объективности.
Не называл ФСО ужасными, просто бесполезными, созданными не для оценщиков.
А по поводу ненависти и объективности, может вы и правы, НО сколько лет писал что экспертные советы должны быть уничтожены как самая коррупционная система в СРО? И где теперь ОНИ???
Сколько лет писал не дело оценщиков оценивать кадастровую стоимость?
А еще издевался на определение кадастровой стоимости как рыночной стоимости полученной методом массовой оценки, там потом даже в 135ФЗ изменение формулировки внесли по определению что такое кадастровая стоимость. А чем закончилось? Кадастровая стоимость не дело оценщиков работающих на хапок продавая государству фуфло, а еще и подтвержденное продажными экспертными советами СРО. Кадастровая оценка дело государства и госОценщиков и дело длительного наблюдения.
Вы все хорохоритесь, а Вас давно списали со страниц истории ОД.
Клиент жалуется, тут оценщик приехал, фамилия та же.
У него спрашивают тот ли он самый, он гордо отвечает, тот.
Пока ник Геннадий не восстановил, буду "тем самым"
|
|
|
Слуцкий
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 6/20/2013
Сообщений: 4,457
Местонахождение: Резиноподобная
|
Леб Александр сообщал(а):
... было бы желание, в залах где проводится экзамен кадастровых инженеров, в той же системе, по доработанным тестам для экспертов СРО.
в общем-то несколько крупных фирм или СМАО легко за месяц-два могут подготовить перечень направлений, вопросы и пр. - на общественных началах для избавления от конкурентов.
Было бы ... Да вот нет его.
Крупные фирмы в МЭРе собирали с намёком: Ребят! Вам же за ваших оценщиков платить! Так вы и организуйте!
Только видно сверхприбыль на этой темке не очевидна. А так-то, денег нет. Вы там держитесь. И хорошего настроения.
СМАО - наиболее явный интерессант. Только за бюджетные бабки. В смысле их освоить. А своих нет. Откуда?
Кстати.
Бабки на профэкзамен мимо уже проехали. Бюджетные, как ни странно. Сейчас думают, как же оценщиков вынудить его гада сдавать. Ну нет идиотов в нужном количестве.
Но тут придумать могут что - нибудь типа мягкой "рекомендации" ЦБ банкам иметь дело только со сдавшими экзамен оценщиками. Такое слыхал. Но тут им блин экзамен по 135ФЗ поперёк горла. Прикол в общем.
|
|
|
Леб Александр
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 8/25/2006
Сообщений: 2,147
Местонахождение: Краснодар
|
освоить, конечно, интереснее чем инвестировать, но тут разве много нужно?
инициировать изменения закона не надо - уже есть,
инфраструктура готовая есть и может арендоваться (росреетр - экзамен кадастрового инженера) за счёт сдающих экзамен,
разработка текстов - вроде много не надо, если о реальных затратах речь.
тут скорее организационный вопрос - одно СРО не может, все не хотят, а МЭР...
а профэкзамен - проехали, но вижу, что многие планируют заработать на самом проведении экзаменов и подготовке к ним, не только и не столько на оценщиках, но и пару функционеров от оценки готовятся свои центры открывать (для всех, но не забывая оценщиков) и в общем-то все рассчитывают на то, что гос.структуры как основной работодатель и заказчик начнёт требовать-рекомендовать аттестаты.
|
|
|
Тот самый
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 2/22/2017
Сообщений: 191
Местонахождение: Кашира
|
Слуцкий сообщал(а):
Было бы ... Да вот нет его.
Крупные фирмы в МЭРе собирали с намёком: Ребят! Вам же за ваших оценщиков платить! Так вы и организуйте!
Сейчас думают, как же оценщиков вынудить его гада сдавать. Ну нет идиотов в нужном количестве.
Леб Александр сообщал(а):
тут скорее организационный вопрос - одно СРО не может, все не хотят, а МЭР...
а профэкзамен - проехали,
Вот видите примеры.
СРОО настолько не состоятельны в своих творческих возможностях, что ничем МЭР помочь не могут, что МЭР напрямую к оценщикам обращается.
Как было легко и просто вводить экзамены для экспертов СРО. Эти все равно ничего и не должны были знать и уметь. В законе было установлено, что достоверность расчетов они не проверяют, значит знать математику и прочее от оценки им не обязательно.
И занимались эксперты СРОО переписыванием одних и тех же текстов с ругательствами на оценщиков из года в год, пока свое фуфло государству не подсунули в виде экспертизы отчетов о кадастровой стоимости, подтвердили, что кадастровая оценка проведена правильно и строго по закону.
А то что цифры не те, так экспертов СРО цифры проверять не учили и закон проверять цифры не требует.
А когда потребовалось реально устроить экзамен для оценщиков, оказалось что вопросы от экспертов для оценщиков не годятся.
И что больше всего удивляет, результат был предсказуем - взял деньги, а подсунул фуфло, причем взял деньги дважды.
Один раз на производство оценки, а второй раз взял деньги за то чтобы это фуфло завернуть в красивую картинку типа экспертизы.
И все денежки в один карман. А чего бывает, когда берешь деньги, а работу не делаешь (брак как работа сделанная не считается)? Наступает ответственность.
Вот эта самая ответственность и наступила на экспертные советы, за одно и кадастровую оценку выдавили из СРОО. Вернуть былые потоки бюджетных денег за бесполезные фантики - ни о чем СРОО сейчас думать не может, паралич полный. Пора эвтаназию проводить.
Клиент жалуется, тут оценщик приехал, фамилия та же.
У него спрашивают тот ли он самый, он гордо отвечает, тот.
Пока ник Геннадий не восстановил, буду "тем самым"
|
|
|
Слуцкий
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 6/20/2013
Сообщений: 4,457
Местонахождение: Резиноподобная
|
Леб Александр сообщал(а):освоить, конечно, интереснее чем инвестировать, но тут разве много нужно?
...
тут скорее организационный вопрос - одно СРО не может, все не хотят, а МЭР...
А сколько бы ни было, но нужно свои взять и не проесть, не квартиру купить, а вложиться в оооочень рисковое дело.
А для чего? Ради того, что кому-то с бодуна вштырило оценщиков наказать?
И кто этот "кто-то" до сих пор достоверно не известно. Перевели стрелки на коррупционера, и тишинааа... Ну, наверное, министр бы деньги нашёл бы на спецФГУП (по слухам так должно было быть). Но нюансы поменялись вместе с министром. Ну, и не будет кина.
МЭР СРОО игнорирует, а они должны бабки искать и людские ресурсы задействовать? Ога. Щаз. Так в России дела не далают. Бабки вперёд, и побольше. Вот тогда и самобичесвания, самоуничтожения и всё такое. Но бабки вперёд.
|
|
|
Бурцев И.
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 9/12/2006
Сообщений: 1,923
Местонахождение: Самара
|
Леб Александр сообщал(а):инициировать изменения закона не надо - уже есть,
Не совсем так. Всё в законодательстве РФ рушится, как только начинать вспоминать про ВТО, ЕвроАЗ и т.п. Вся идея экзамена делится на две части: 1- уменьшить хотя бы количество идиотов в отрасли; 2- "стандартизация" услуги. И вот половинчатая стандартизация (только на РФ) уже вчерашний день.
Леб Александр сообщал(а):инфраструктура готовая есть и может арендоваться (росреетр - экзамен кадастрового инженера) за счёт сдающих экзамен,
разработка текстов - вроде много не надо, если о реальных затратах речь.
Не совсем так. Фигня в том, что нужны ЕДИНЫЕ оценочные средства для проверки каменщика, художника, водолаза, оценщика. А не получается пока определиться - что это должно быть: собеседование, портфолио, или тестирование он-лайн. В том то и дело, что не подходит он-лайн тестирование для "направление оценочной деятельности" потому что НЕТ ОТРАСЛЕВОЙ БАЗЫ уровней знаний. Нет основания для того, чтобы сказать - оценщик квартир это оценщик третьей категории, оценщик гидротехнических сооружений это оценщик второй категории, а оценщик объектов атомной промышленности это оценщик первой категории. Не говоря уже про оценщиков бизнеса, транспорта или МиО.
Леб Александр сообщал(а):вижу, что многие планируют заработать на самом проведении экзаменов и подготовке к ним, не только и не столько на оценщиках, но и пару функционеров от оценки готовятся свои центры открывать (для всех, но не забывая оценщиков) и в общем-то все рассчитывают на то, что гос.структуры как основной работодатель и заказчик начнёт требовать-рекомендовать аттестаты.
Функционеры от оценки УЖЕ открыли ЦОКи - и УЖЕ они скажем так "многофункциональные". Сейчас запускается аттестация "Специалистов по гос.закупкам" на которой и будут отрабатываться организационные технологии приёма экзаменов. И квалификационных и профстандартных.
Страна должна знать героев, хотя бы из сказок. "Сказки Оценщика"
|
|
|
Тот самый
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 2/22/2017
Сообщений: 191
Местонахождение: Кашира
|
Бурцев И. сообщал(а):В том то и дело, что не подходит он-лайн тестирование для "направление оценочной деятельности" потому что НЕТ ОТРАСЛЕВОЙ БАЗЫ уровней знаний. Нет основания для того, чтобы сказать - оценщик квартир это оценщик третьей категории, оценщик гидротехнических сооружений это оценщик второй категории, а оценщик объектов атомной промышленности это оценщик первой категории. Не говоря уже про оценщиков бизнеса, транспорта или МиО.
Кажется нет и понимания как надо организовать уровни квалификации.
Те схемы которые до сих пол пытались так или иначе представить, они работали не на квалификацию, а на ограничение конкуренции.
Даже то как вводится квалификационный экзамен, говорит о том, что схема разработана именно для ограничения конкуренции.
Помните историю с подписантами? СРОО в безумной истерии начали исключать оценщиков конкурентов по надуманным основаниям, часто создавая основания предъявляя к оценщиком не выполнимых требований.
ООО ответили созданием института подписантов.
Именно на то что бы убрать их (подписантов) с рынка и задуман трех летний период как помощника оценщика. Тут идея квал экзамена полностью подчиняется идее ликвидации конкурентов у "сильных" компаний, то есть конкурентов СРОО.
Думаю ни для кого не секрет, что все заказы стараются захапать именно СРОО, в лице оценочных компаний принадлежащих их руководству.
Еще только появились СРОО, 2008 год, а уже с высоких трибун особо нервные руководители от СРОО вопили с высоких трибун о необходимости ликвидации ИП, типа под ногами мешаются деньги грести мешают.
Поэтому тот вариант оценки квалификации который существует сейчас и разрабатывался внутри СРОО именно для создания условий ограничения конкуренции себе любимым. Не плохо получилось.
А че застряло то? А потому что, кормушку отобрали.
Выход только один ликвидация обязательной формы СРО. Ликвидация ООО в оценке. Только с этой позиции можно будет говорить об условиях добросовестной конкуренции на фоне квал экзамена.
Только тогда придет настоящее понимание как эту квалификацию определить.
Клиент жалуется, тут оценщик приехал, фамилия та же.
У него спрашивают тот ли он самый, он гордо отвечает, тот.
Пока ник Геннадий не восстановил, буду "тем самым"
|
|
|
Вася
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 1/25/2012
Сообщений: 189
Местонахождение: Москва
|
Коррупционера посадили, он же главный был "толкатель" всех нововведений в этой отрасли, поправок к 135 и пачки очередных ФСО которые пишут люди, которые отчет в жизни пару раз видели.
Так что есть надежда что все это спустят на тормоза.
Любой нормальный практикующий оценщик со стажем при слове профэкзамен за голову хватается, потому что теория с практикой имеют очень мало общего.
Вопрос отсеивания идиотов - ну так сами они себя отсеют, не возможно неквалифицированно штамповать всякую лажу, естественный отбор профессии.
А СРО не упускают момент уже активно зарабатывают на еще не существующем и не утвержденном экзамене, уже несколько знакомых по рассылке СРО побежали готовиться не понятно к чему.
|
|
|
Анатолий И.
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 1/29/2017
Сообщений: 358
Местонахождение: Рядом
|
Полностью согласен!
|
|
|
Бурцев И.
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 9/12/2006
Сообщений: 1,923
Местонахождение: Самара
|
Вася сообщал(а):Вопрос отсеивания идиотов - ну так сами они себя отсеют, не возможно неквалифицированно штамповать всякую лажу, естественный отбор профессии.
Ещё как возможно. Ещё какие схемы выдумываются в процессе таких штамповых производств. Ещё какие семейные конгломераты пристраиваются к участию в процессе. И мама-не-горюй какие в СРОО при этом находятся "желания" утвердить соответствия на этих мастер-участках !!
Вася сообщал(а):...есть надежда что все это спустят на тормозах
Напрасная, на мой взгляд, надежда.
Страна должна знать героев, хотя бы из сказок. "Сказки Оценщика"
|
|
|
Анатолий И.
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 1/29/2017
Сообщений: 358
Местонахождение: Рядом
|
Народ, скажите, тут уже сдают эти экзамены.... уже началось официально?
http://fund-rkk.ru/deyatelnost/nok/soiskatelyu?utm_campaign=primeri-zadani-profekzame&utm_source=sendpulse&utm_medium=email
а то мне в СМАО говорили что к концу мая только известно будет...
|
|
|
Слуцкий
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 6/20/2013
Сообщений: 4,457
Местонахождение: Резиноподобная
|
Да не тот это экзамен. Это этот экзамен.  
Не спешите.
|
|
|
Бурцев И.
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 9/12/2006
Сообщений: 1,923
Местонахождение: Самара
|
Олег Игоревич сообщал(а):Народ, скажите, тут уже сдают эти экзамены.... уже началось официально?
Ещё раз. Экзаменов придумано 2 типа
- оценщикам, по ФЗ-135 ст.21.1, членам СРО, в области оценочной деятельности. МЭР. Аттестат. Почитайте (заставьте себя не просто названивать в СМАО)
- работникам, по профессиональному стандарту для оценщиков. ФЗ «О независимой оценке квалификаций», вступивший в силу с 01 января 2017 года. МинТруда. НСПК. ЦОКи. Оценочные средства. (ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 27 июня 2016 г. N 584
ОБ ОСОБЕННОСТЯХ ПРИМЕНЕНИЯ ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ СТАНДАРТОВ В ЧАСТИ ТРЕБОВАНИЙ, ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ ДЛЯ ПРИМЕНЕНИЯ ГОСУДАРСТВЕННЫМИ ВНЕБЮДЖЕТНЫМИ ФОНДАМИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ, ГОСУДАРСТВЕННЫМИ
ИЛИ МУНИЦИПАЛЬНЫМИ УЧРЕЖДЕНИЯМИ, ГОСУДАРСТВЕННЫМИ ИЛИ МУНИЦИПАЛЬНЫМИ УНИТАРНЫМИ ПРЕДПРИЯТИЯМИ, А ТАКЖЕ ГОСУДАРСТВЕННЫМИ КОРПОРАЦИЯМИ, ГОСУДАРСТВЕННЫМИ КОМПАНИЯМИ И ХОЗЯЙСТВЕННЫМИ ОБЩЕСТВАМИ, БОЛЕЕ ПЯТИДЕСЯТИ ПРОЦЕНТОВ АКЦИЙ (ДОЛЕЙ) В УСТАВНОМ КАПИТАЛЕ КОТОРЫХ НАХОДИТСЯ В ГОСУДАРСТВЕННОЙ СОБСТВЕННОСТИ)ИЛИ МУНИЦИПАЛЬНОЙ СОБСТВЕННОСТИ.)
Так вот - то что сейчас зашевелилось имеет отношение к ПРОФСТАНДАРТУ, и к ФЗ «О независимой оценке квалификаций», вступившем в силу с 01 января 2017 года. То есть к собственному желанию работодателей. И не имеет отношения к требованиям к членству в СРОО никакого !!
Страна должна знать героев, хотя бы из сказок. "Сказки Оценщика"
|
|
|
Guest |
| Перейти
|
Вы не можете создавать новые темы в этом форуме.
Вы не можете отвечать в этом форуме.
Вы не можете удалять Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете редактировать Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете создавать опросы в этом форуме.
Вы не можете голосовать в этом форуме.
|
|