Дискуссии ЭСМИ "Appraiser.RU. Вестник оценщика"
»
ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВО
»
Законодательное обеспечение оценочной деятельности
»
Оформление отчета об оценке, не нарушая законодательство
|
|
|
Анастасия Сэм
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 7/29/2015
Сообщений: 134
Местонахождение: Оренбург
|
Добрый день!
Оцениваем акции ЗАО по состоянию на 2014 год.
Активов практически ноль. Но у клиента есть одно интересное здание, с которым они в то время никак не могли определиться, то есть то ЗАО было его собственником, то третье лицо, то опять ЗАО, то опять третье лицо. Сейчас собственником является ЗАО.
Оценка будет использоваться для подтверждения стоимости продажи акций в суде. Заказчик просит провести оценку в двух вариантах:
1. Исходя из фактического набора активов и обязательств;
2. С учетом наличия прав собственности за здание.
Могу ли я сделать оба расчета в рамках одного отчета, и расчет по 2 варианту оформить как "прочие расчетные величины" или "справочно"? Не нарушается ли таким образом ФЗ-135 и ФСО ?
|
|
|
Шогин В.
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Модератор СРО НКСО , Участник
Зарегистрирован: 10/31/2006
Сообщений: 6,976
Местонахождение: Тула
|
можете, но не в рамках отчета, а в рамках закл эксперта, где будет исследование по одному и иссл по второму вопросу
Cтоимость в отчете не просто цифры - это чьи-то деньги.
|
|
|
Яскевич Евгений Евстафьевич
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 1/16/2007
Сообщений: 1,520
Местонахождение: Москва
|
Не можете, поскольку при использовании метода чистых активов Вы обязаны поставить все бухгалтерские позиции ЗАО по рыночной стоимости ПРИОБРЕТЕНИЯ.
|
|
|
Olegovich
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 11/26/2009
Сообщений: 1,840
Местонахождение: -
|
1. можно и в рамках отчета. только грамотно оформить надо.
2. интересно: Яскевич когда что-то пишет сам хоть понимает о чем говорит? всегда удивлялся людям, которые живут в отдельном своем мирке со своими понятиями и определениями...
|
|
|
Яскевич Евгений Евстафьевич
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 1/16/2007
Сообщений: 1,520
Местонахождение: Москва
|
Основа отчета - Договор на оценку
Договор на оценку содержит Задание на оценку
Задание на оценку не может противоречить ФЗ-135.
ЧИТАЙТЕ ВНИМАТЕЛЬНО НОРМАТИВЫ.
Вывод: не может
Тезис: 2. интересно: Яскевич когда что-то пишет сам хоть понимает о чем говорит? всегда удивлялся людям, которые живут в отдельном своем мирке со своими понятиями и определениями...
Ответ на оппонирование: Оценщик должен соблюдать нормативные требования: ФЗ-135, ФСО-8.
ФЗ-135 IV Задание на оценку
п.21 Задание на оценку должно содержать следующую информацию:
....
б). права на объект оценки, учитываемые при определении стоимости объекта оценки...
Olegovich..У ОТДЫХАЙТЕ СО СВОИМИ СЕНТЕНЦИЯМИ (читайте нормативы)
|
|
|
Eugene
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 8/10/2006
Сообщений: 1,244
Местонахождение: Саратов
|
Яскевич Евгений Евстафьевич сообщал(а):Основа отчета - Договор на оценку
Договор на оценку содержит Задание на оценку...
Вывод: не может...
Задание на оценку должно содержать следующую информацию:...
"ж) допущения, на которых должна основываться оценка;"
Вывод: в рамках отчета - может, при правильно сформулированном задании на оценку.
Но изначально вопрос был "для суда", а для суда скорее необходимо заключение, а не отчет...
|
|
|
игор
|
|
Ранг: Гость
Группа: Гость
Зарегистрирован: 10/17/2005
Сообщений: 165
|
Eugene сообщал(а):Яскевич Евгений Евстафьевич сообщал(а):Основа отчета - Договор на оценку
Договор на оценку содержит Задание на оценку...
Вывод: не может...
Задание на оценку должно содержать следующую информацию:... "ж) допущения, на которых должна основываться оценка;" Вывод: в рамках отчета - может, при правильно сформулированном задании на оценку. Но изначально вопрос был "для суда", а для суда скорее необходимо заключение, а не отчет...
Там вопрос был "Оценка будет использоваться для подтверждения стоимости продажи акций в суде". Какой истинный смысл вопроса думаю и топик не знает, т.к. думает "Не нарушается ли таким образом ФЗ-135 и ФСО ?".
Зачем нужны 2 варианта? Для свободы маневра, в зависимости от обстоятельств. Для топика лучше не браться за работу, т.к. чревато.....тем более, когда не понимаешь что делаешь, и если должное доверие к клиенту.
|
|
|
Слуцкий
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 6/20/2013
Сообщений: 4,457
Местонахождение: Резиноподобная
|
Анастасия Сэм сообщал(а):
Заказчик просит провести оценку в двух вариантах:
1. Исходя из фактического набора активов и обязательств;
2. С учетом наличия прав собственности за здание.
Могу ли я сделать оба расчета в рамках одного отчета, и расчет по 2 варианту оформить как "прочие расчетные величины" или "справочно"? Не нарушается ли таким образом ФЗ-135 и ФСО ?
1. У Вас есть ДАТА ОЦЕНКИ, определённая в задании на оценку.
2. Сталбыть если на ЭТУ дату оценки здание было на балансе ЗАО, то Вы его учитываете.
3. Если на дату оценки здания не было, то предположение о его наличии ... Не надо.
4. Если у Вас два задания на оценку, два отчёта на две даты оценки, на одну из которых здание было на балансе ЗАО, а на вторую его не было, то всё с мтз будет ОК.
Прикольно, что при этом баланс на стандартную отчётную дату может не отражать действительность. Здание может юридически присутствовать в собственности, но его ещё может не быть на балансе. И наоборот.
Для полной чистоты хорошо бы получить ДВА баланса от заказчика с наличием и отсутствием здания на балансе на две даты оценки. Они не обязательно должны совпадать со стандартными датами составления отчётности. Главное подписи и печати. Аудита и инвентаризации Вы ес-но не проводите.
Исходя из них и оценивать чистые активы на две даты оценки двумя отчётами.
Я бы делал так.
Яскевич Евгений Евстафьевич сообщал(а):
... по рыночной стоимости ПРИОБРЕТЕНИЯ.
Можно и так рыночную стоимость активов понимать. В своём миру.
Типичная детская ошибка в оценке стоимости бизнеса имущественным подходом методом ЧА, следующая из необоснованного расширения парадигмы затратного подхода в оценке недвижимости - одномоментного создания ОО, что даёт РС очень редко и вряд ли при использовании без иных подходов.
Но рыночная стоимость - она какбэ цена и для ПРИОБРЕТЕНИЯ, и для ПРОДАЖИ.
Последнее методически адекватнее при понимании экономической сути некоторых специфических статей баланса.
Ну и того простого фундаментального предположения, заложенного умными людьми в определение рыночной стоимости, что РС - цена в сделке с ЗАВЕРШЁННЫМ сроком ЭКСПОЗИЦИИ.
Интересно посмотреть на ПОКУПКУ отложенных налоговых активов с завершённым сроком экспозиции... Мне лично не под силу это вообразить.
Зато могу вообразить, что если некоторый типичный срок экспозиции назад в прошлое (без определения его длительности, просто типичный) эту статью баланса начать превращать в деньги, то на дату оценки это реально понимаемо, хотя и в совокупности с корреспондирующей статьёй обязательств.
Olegovich сообщал(а):
... всегда удивлялся людям, которые живут в отдельном своем мирке со своими понятиями и определениями...
Напишете три тома за деньги, что там с Вами будет ... 
|
|
|
Яскевич Евгений Евстафьевич
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 1/16/2007
Сообщений: 1,520
Местонахождение: Москва
|
Слуцкому
Относительно купли-продажи Вы ОПЯТЬ показываете свою некомпетентность в знании положений ФСО:
ФСО-1 (2015 г.)
18. Затратный подход - совокупность методов оценки стоимости объекта оценки, основанных на определении затрат, необходимых для приобретения, воспроизводства либо замещения объекта оценки с учетом износа и устареваний.
ФСО-8
11.2. В случае наличия предпосылки ликвидации организации, ведущей бизнес, стоимость объекта оценки определяется как чистая выручка, получаемая после реализации активов такой организации с учетом погашения имеющейся задолженности и затрат, связанных с реализацией активов и прекращением деятельности организации, ведущей бизнес.
Различия в Затратном подходе при оценке бизнеса при применении подходов:
- метод чистых активов основан на ПРИОБРЕТЕНИИ всех активов и пассивов;
- метод ликвидационной стоимости основан на РЕАЛИЗАЦИИ (продаже) всех активов и пассивов.
Справочно:
1).Именно ЭТО различие намеренно упускается БАНКАМИ, которые требуют в приказном виде ставить РЫНОЧНУЮ стоимость активов не в ПРИОБРЕТЕНИИ, а в РЕАЛИЗАЦИИ (да еще как "справедливую" стоимость с учетом расходов на реализацию);
2). Именно ЭТО различие намеренно упускается БАНКАМИ, которые требуют введение скидки на оптовую РЕАЛИЗАЦИЮ однотипных объектов (например, 1000 ткацких станков).
И т.п.
|
|
|
Слуцкий
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 6/20/2013
Сообщений: 4,457
Местонахождение: Резиноподобная
|
Яскевич Евгений Евстафьевич сообщал(а):
ФСО-1 (2015 г.)
18. Затратный подход - совокупность методов оценки стоимости объекта оценки, основанных на определении затрат, необходимых для приобретения, воспроизводства либо замещения объекта оценки с учетом износа и устареваний.
Ну... Про то кто и как ФСО пишут много можно говорить. Иногда представляется, что там не всегда по трезвому это происходит.
Лучше опишите как с ума не сойти при определении затрат на приобретение, воспроизводство или замещение отложенных налоговых активов.
Я ещё могу примеры привести статей балансов предприятий размером больше пивного ларька с длительным циклом производства.
Говорю же, это расширенное применение парадигмы оценки недвижимости в оценку бизнеса.
|
|
|
Слуцкий
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 6/20/2013
Сообщений: 4,457
Местонахождение: Резиноподобная
|
Яскевич Евгений Евстафьевич сообщал(а):
Справочно:
1).Именно ЭТО различие намеренно упускается БАНКАМИ, которые требуют в приказном виде ставить РЫНОЧНУЮ стоимость активов не в ПРИОБРЕТЕНИИ, а в РЕАЛИЗАЦИИ (да еще как "справедливую" стоимость с учетом расходов на реализацию);
2). Именно ЭТО различие намеренно упускается БАНКАМИ, которые требуют введение скидки на оптовую РЕАЛИЗАЦИЮ однотипных объектов (например, 1000 ткацких станков).
И т.п.
Вам, может, такие требования и ставят.
Мне нет. Я про такое даже не слышал.
|
|
|
Olegovich
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 11/26/2009
Сообщений: 1,840
Местонахождение: -
|
Яскевич Евгений Евстафьевич сообщал(а):Слуцкому
Относительно купли-продажи Вы ОПЯТЬ показываете свою некомпетентность в знании положений ФСО:
ФСО-1 (2015 г.)
18. Затратный подход - совокупность методов оценки стоимости объекта оценки, основанных на определении затрат, необходимых для приобретения, воспроизводства либо замещения объекта оценки с учетом износа и устареваний.
С тем уровнем компетентности, который каждый раз выражаете Вы, Вам бы лучше вообще заткнуться и идти перечитывать стандарты и ФСО, в том числе определение РС и определение затратного подхода, которое Вы процитировали, а ума раскрыть определения не хватило...
|
|
|
Olegovich
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 11/26/2009
Сообщений: 1,840
Местонахождение: -
|
1. имущество может быть у общества, но при этом не стоять на балансе...и такое далеко не редкость. равно как и наоборот (реже, но бывает)... так что не только на баланс смотреть надо.
2. при правильном формировании задания на оценку, как уже ранее было сказано, можно оценить по двум вариантам.
|
|
|
Olegovich
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 11/26/2009
Сообщений: 1,840
Местонахождение: -
|
Слуцкий сообщал(а):Напишете три тома за деньги, что там с Вами будет ...
я если что-то делаю, то стараюсь сделать качественно. на нормальную работу (статьи, монографии) просто не хватает времени... а ведь интересного материала и тем для раскрытия понемногу насобиралось... на пенсии заниматься таким буду ))))
а написать хоть десять томов фантастики не проблема, но ахинею писать не в моих правилах..
жаль только, что новички начитаются Яскевичей всяких, у которых самих каша в голове, а они еще ее в свет изливают, потом и в работе чудеса творить начинают.....
|
|
|
Шогин В.
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Модератор СРО НКСО , Участник
Зарегистрирован: 10/31/2006
Сообщений: 6,976
Местонахождение: Тула
|
коллеги, ну к чему так стебаться нелицеприятно. Ну при личной встрече ладно. А на сайте нахрена?
Cтоимость в отчете не просто цифры - это чьи-то деньги.
|
|
|
Тот самый
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 2/22/2017
Сообщений: 191
Местонахождение: Кашира
|
Шогин В. сообщал(а):коллеги, ну к чему так стебаться нелицеприятно. Ну при личной встрече ладно. А на сайте нахрена?
Коллеги!!! Ну к чему так издеваться? Не лицеприятно. Ну при личной встрече ладно. А на сайте зачем?
Где можно увидеть отчет об оценке не нарушающий законодательства - это в принципе не возможно.
Самое интересное именно СРОО в лице своих шавок в виде членов экспертного совета это очень хорошо доказали, как и свои продажность.
В принципе потому их и ликвидировали. Это я о СРОО.
Ни кто не знает как поживают шавки натасканные позорить оценщиков на не соблюдение ФСО, когда законом это запрещено? Вопрос риторический, можно не отвечать.
Клиент жалуется, тут оценщик приехал, фамилия та же.
У него спрашивают тот ли он самый, он гордо отвечает, тот.
Пока ник Геннадий не восстановил, буду "тем самым"
|
|
|
Ёж
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 4/17/2009
Сообщений: 875
Местонахождение: Москва
|
Olegovich сообщал(а): а написать хоть десять томов фантастики не проблема, но ахинею писать не в моих правилах..
как, практически, эксперт по фантастике уверенно заявлю: написать что то годное - задача непосильная для 90% за нее взявшихся.
Закон Старджона в формулировке от 1958 года, правило Парето и прочие пруфлинки сами поищите.
Olegovich сообщал(а):
жаль только, что новички начитаются Яскевичей всяких, у которых самих каша в голове, а они еще ее в свет изливают, потом и в работе чудеса творить начинают...
новичков не заставляют читать Яскевича, как не заставляют читать и применять Андросову, Асаула, Буянова, Виноградова с Дерябиным, Дистергефта, Драпиковского-Романенко, Гранову, Грибовского, Грязнову, Озерова, Ронову, Слюсарева, Тепмана, Пупенцову, Микерина-Гребенникова-Неймана, Фридмана, Харрисона или Кащука. Или Касьяненко с Маховиковой. или еще с пару десятков авторов. Это, кстати, отлично соотносится с вашей предыдущей цитатой, о способностях чего-то написать.
В этих ваших интернетахъ бытует, на заявления аналогичные вашему, устоявшаяся формула "пруфлинк или балабол".
ну так извольте, засветите что-нибудь из сочинений, уровня "сложнее отчета", прям обещаю даже не глумится и не тыкать в несуразности.
"По характеру люди делятся на тех, кто наделен быстрым разумом, и на тех, кто прежде, чем принять решение, должен уединиться и все обдумать."(с) Хагакурэ, 18 век.
|
|
|
Яскевич Евгений Евстафьевич
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 1/16/2007
Сообщений: 1,520
Местонахождение: Москва
|
Слуцкий сообщал(а):Яскевич Евгений Евстафьевич сообщал(а):
ФСО-1 (2015 г.)
18. Затратный подход - совокупность методов оценки стоимости объекта оценки, основанных на определении затрат, необходимых для приобретения, воспроизводства либо замещения объекта оценки с учетом износа и устареваний.
Ну... Про то кто и как ФСО пишут много можно говорить. Иногда представляется, что там не всегда по трезвому это происходит. Лучше опишите как с ума не сойти при определении затрат на приобретение, воспроизводство или замещение отложенных налоговых активов. Я ещё могу примеры привести статей балансов предприятий размером больше пивного ларька с длительным циклом производства. Говорю же, это расширенное применение парадигмы оценки недвижимости в оценку бизнеса.
Вопрос злободневный.
ПРИОБРЕТЕНИЕ ОНА.
Пишу только для опытных Оценщиков:
В большинстве отчетов по оценке ОНА не корректируются (это неверно).
Отвлечемся в сторону:
В чем суть ПРИОБРЕТЕНИЯ денежного потока при расчете Доходного подхода в любом отчете по оценке бизнеса, МиО, НМА...?
ПОКУПАТЕЛЬ его ПОКУПАЕТ с учетом ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ рисков, отраженных либо в ставке дисконтирования, либо в величине денежного потока.
Любая ставка дисконтирования на собственный капитал всегда должна быть ВЫШЕ ставки кредитования по СББР, иначе этот ДП НЕВЫГОДНО ПРИОБРЕТАТЬ ПОКУПАТЕЛЮ (но может выгодно ПРОДАВАТЬ СОБСТВЕННИКУ).
При оценке бизнеса дополнительно учитывается коэффициент ликвидности, снижающий ЕЩЕ величину ДП и делающий его СТОИМОСТЬ приемлемой для Покупателя.
То есть, в Доходном подходе для любых Активов мы делаем стоимость ДП ПРИЕМЛЕМОЙ для приобретения.
Вернемся к ОНА.
ОНА - это та часть отложенного налога на прибыль, которая должна уменьшить налог на прибыль в следующих отчетных периодах (дебет счета 09 "ОНА" корреспондирует с кредитом счета 68 "Расчеты по налогам и сборам"). ОНА возникает различными путями: например, разный порядок учета амортизации ОС...
Корректируется ОНА следующими способами:
- если предприятие не ведет производственной и иной деятельности ОНА УНИЧТОЖАЮТСЯ (при использовании метода ликвидационной стоимости ОНА также уничтожается, поскольку предполагается распродажа всех активов, а ОНА - необоротоспособны на рынке);
- если предприятие ведет... ОНА ПРИОБРЕТАЕТСЯ, при этом сопоставляются с ДП, построенным в Доходном подходе и рассчитывается график погашений ОНА, расставляются стоимости погашений и дисконтируются (постнумерандо в конце каждого квартала)
ПРИОБРЕТЕНИЕ ОНА выгодно Покупателю (мы же покупаем в методе чистых активов) при ОПРЕДЕЛЕННОМ уровне ставок дисконтирования (они разные для разных периодов погашения).
(Есть еще нюансы с ОНА относительно корректировок ДДП на неучтенные активы..., но это долго писать).
Совет: любой Доходный подход анализируйте с точки зрения выгодности его ПРИОБРЕТЕНИЯ.
|
|
|
Слуцкий
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 6/20/2013
Сообщений: 4,457
Местонахождение: Резиноподобная
|
Можно, конечно, конечно, слить вопрос из имущественного подхода ("затратного") в доходный, только зачем?
Хотя все эти постнумеранды должны быть закончены в дату оценки, т.е. превращены в деньги. Ес-но не "проданы".
Альтернативного ответа на вопрос по "приобретению" ОНА не прозвучало. Это из серии чих-пых, слегонца тут порешаем ...
Корректировать ОНА? МСФО учат так.
Но, как минимум, рассмотрение одной отдельно взятой статьи в соответствии с МСФО при рассмотрении всех иных по РСБУ сразу порождает понятный вопрос: мухлюете?
А сентенции про ДП подробно комментировать не буду - в самом деле каша.
Вот что значит корректировать РС актива, проданного в дату оценки, деньги за который получены, на ликвидность?
Делать РС интересной для покупателя? Вот что это за ерунда?
С пониманием определения РС тут явные проблемы.
|
|
|
Яскевич Евгений Евстафьевич
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 1/16/2007
Сообщений: 1,520
Местонахождение: Москва
|
Слуцкому
Я ведь, писал для ОПЫТНЫХ оценщиков.
ОНИ поймут КАК приобретается ОНА (или НЕ ПРИОБРЕТАЕТСЯ), разберутся с постнумерандо и пренумерандо.
Ваш тезис: "..Вот что значит корректировать РС актива, проданного в дату оценки, деньги за который получены, на ликвидность?" показывает, что в оценке бизнеса (предприятия) Вы слабо разбираетесь...(В Доходном подходе Покупатель ВСЕГДА приобретает ДП и ЭТОТ подход связан только с видением Покупателя: устраивает ли его покупка ДП с определенными рисками или нет).
ОПЯТЬ свою некомпетентность в вопросах оценки выпячиваете.
Зачем это Вам, - думайте, прежде чем писать....
|
|
|
Guest |
| Перейти
|
Вы не можете создавать новые темы в этом форуме.
Вы не можете отвечать в этом форуме.
Вы не можете удалять Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете редактировать Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете создавать опросы в этом форуме.
Вы не можете голосовать в этом форуме.
|
|