Поиск Карта сайта Главная страница

           

Добро пожаловать! Поиск | Активные темы | Вход | Регистрация

Использование результатов БАНКРОТНЫХ торгов в качестве аналогов Опции · Вид
Слуцкий
От: Sunday, December 03, 2017 6:47:31 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 6/20/2013
Сообщений: 4,457
Местонахождение: Резиноподобная
Поскольку скука на Форуме, читать нечего, писать никому не о чем, накину.
Кто как относится к обозначенной теме? Она поднималась уже, насколько помню. Может и не раз.
Прошу учесть, что там ТРИ этапа
1 аукцион на повышение, начиная с РС, ОПРЕДЕЛЁННОЙ ОЦЕНЩИКОМ, по заказу управляющего
2 аукцион на повышение, начиная РС минус 10 - 30 емним %
3 публичное предложение на понижение.
Прошу так же учесть, что кроме РС, есть ЛС. Для неё м.б. что подойдёт?
Моё мнение:
1. Результаты 3 этапа категорически отвергаю для использования в любых целях. Резко не рыночная мотивация покупателей - купить за 10% от РС, продать за 30% от РС. Это даже для определения ликвидационной скидки никак.
2. Остальное висит на достоверности отчёта об оценке. Считаю, что без его проверки использовать результаты аукционов нельзя.
Вот и получается, что сначала нужно оценить аналоги, а потом их использовать.
Вопрос отнюдь не праздный, а имеет намерение стать системообразующим. Наметилось такое стремление кое у кого неслабого. Типа, эташ цены реальных сделок... Уже ведутся лёгкие авангардные бои, есть реально пострадавшие. Далее пока не продолжаю.
Посему прошу проснуться и высказаться опытных.
Про приватизационные и т.п. аукционы тема отдельная. Прошу не путать.
В начало
 
Мирослава
От: Sunday, December 03, 2017 6:58:04 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 7/29/2014
Сообщений: 448
https://debbet.ru/index.php?q=prodazha_dolgov&page=10&field_predlog_value_many_to_one=%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D0%BC&field_dolgnik_value_many_to_one=%D0%A7%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B5%20%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%BE
тут беру аналоги, мало, но есть
В начало
 
Слуцкий
От: Sunday, December 03, 2017 6:59:46 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 6/20/2013
Сообщений: 4,457
Местонахождение: Резиноподобная
Пардон.
Не про долги речь. Недвижка в первую очередь.
В начало
 
Белов Вячеслав
От: Monday, December 04, 2017 10:52:08 AM Ссылка на сообщение
Ранг: Кандидат
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 5/20/2016
Сообщений: 29
Местонахождение: Жуковский
Считаю, в случае определения РС данные аналоги не аналоги.
1. По поводу аргумента, что это цены реальных сделок, то в соответствии с нашими ФСО данная информация ничем не лучше цен предложения (п.13,ФСО-1). Продолжая логику, вопрос, что вернее начальная цена предложения на аукционе или его результат.
2. Так же по факту (может быть не по закону) налицо вынужденность продажи и с большой вероятностью не достаточный по времени и не качественный маркетинг.
3. Ну и конечно качество Отчета.
Вопрос зачем и кому это нужно - использовать результаты аукциона? Ответ по моему личному мнению: либо банально по недомыслию оценщика, либо с целью занизить РС.
В начало
 
Слуцкий
От: Monday, December 04, 2017 11:12:09 AM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 6/20/2013
Сообщений: 4,457
Местонахождение: Резиноподобная
Вынужденность продажи да, налицо. Это уже признак - фактор ЛС со стороны предложения.
Но он, например, резко ограничивает и круг потенциальных покупателей. А может и вообще исключает из него покупателей рыночных. Кому надо идти на аукцион за котом в мешке (оно там вообще есть в том виде, в котором говорит управляющий (и оценщик)? На рынке и нормальных предложений хватает. И торг нормальный там никто не исключает.
А ни у кого статистики нет по результативности первых и вторых банкротных торгов?

ПС. Ещё и по фигуре продавца вопросы. На рынке владелец продаёт своё и деньги получает себе. Арбитражник продаёт чужое и деньги отдаёт кредиторам. Ну, оставляет конечно, себе толику малую. Но это отнюдь не хозяйская мотивация.
В начало
 
Paradoks
От: Monday, December 04, 2017 11:34:53 AM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 9/8/2007
Сообщений: 779
Использовал данные аналоги, только тогда когда вообще никаких не было. В качестве уверенность была, так как сам оценивал имущество из аналогов Смущение

-
В начало
 
Белов Вячеслав
От: Monday, December 04, 2017 12:06:05 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Кандидат
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 5/20/2016
Сообщений: 29
Местонахождение: Жуковский
Слуцкий сообщал(а):
Вынужденность продажи да, налицо. Это уже признак - фактор ЛС со стороны предложения.
Но он, например, резко ограничивает и круг потенциальных покупателей. А может и вообще исключает из него покупателей рыночных. Кому надо идти на аукцион за котом в мешке (оно там вообще есть в том виде, в котором говорит управляющий (и оценщик)? На рынке и нормальных предложений хватает. И торг нормальный там никто не исключает.
А ни у кого статистики нет по результативности первых и вторых банкротных торгов?

ПС. Ещё и по фигуре продавца вопросы. На рынке владелец продаёт своё и деньги получает себе. Арбитражник продаёт чужое и деньги отдаёт кредиторам. Ну, оставляет конечно, себе толику малую. Но это отнюдь не хозяйская мотивация.


В голом остатке, используя принцип - что на входе, на выходе уж точно не лучше, получаем некую РС со всей гадостью (можно в виде допущений) присущей исходной информации описанной ранее. Оно нам надо?
В начало
 
Слуцкий
От: Monday, December 04, 2017 12:19:19 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 6/20/2013
Сообщений: 4,457
Местонахождение: Резиноподобная
Мне - точно не надо. Но мир ведь не только из добрых людей состоит вроде меня...
И первые пострадавшие заказчики от "творческого" вклада в методологию оценки уже есть.
В начало
 
Слуцкий
От: Monday, December 04, 2017 12:23:42 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 6/20/2013
Сообщений: 4,457
Местонахождение: Резиноподобная
Paradoks сообщал(а):
Использовал данные аналоги, только тогда когда вообще никаких не было. В качестве уверенность была, так как сам оценивал имущество из аналогов Смущение

Ну, свои собственные отчёты - норм. В каких-то случаях. С необходимыми пояснениями. Почему нет.
Но это уж очень большая редкость.
В начало
 
Белов Вячеслав
От: Monday, December 04, 2017 1:04:40 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Кандидат
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 5/20/2016
Сообщений: 29
Местонахождение: Жуковский
Слуцкий сообщал(а):
Мне - точно не надо. Но мир ведь не только из добрых людей состоит вроде меня...
И первые пострадавшие заказчики от "творческого" вклада в методологию оценки уже есть.

К сожалению, все больше и больше времени отнимает не собственно оценка, как творческий процесс, а борьба с догмами от "методологов оценки" и их электората - "горе оценщиков" не желающих думать и поэтому на ура принимающих ошибочные "простые" истины и решения.
Поэтому на вопрос что лучше, а главное правильно, использовать цены сделок или предложений от этих ребят следует однозначный ответ, со всеми вытекающими - цены сделок. И таких примеров куча.
Направление мысли и логика железные, как в том случае с двумя алкашами лежащими под забором и спрашивающими друг друга - "ты меня уважаешь, ответ -уважаю", вывод - мы наблюдаем двух уважаемых людей.
В начало
 
NB
От: Monday, December 04, 2017 2:18:20 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 1/9/2009
Сообщений: 2,010
Местонахождение: Санкт Петербург
Слуцкий сообщал(а):
Моё мнение:
1. Результаты 3 этапа категорически отвергаю для использования в любых целях. Резко не рыночная мотивация покупателей - купить за 10% от РС, продать за 30% от РС. Это даже для определения ликвидационной скидки никак.

Александр Анатольевич,
почему же никак? Если нужно знать ликвидационную для таких же условий продажи, почему нет?

По сути: за рубежом (например, RICS) категорически не относит результаты торгов к рыночным данным в силу больших различий в условиях сделок. Любых, замечу, торгов и аукционов. О банкротных даже разговора нет. Нмв, они могут быть использованы именно для оценкии возможной цены реализации на подобных же торгах, на соответствующих этапах.
Для РС - ни при каких условиях.
Я так думаюКажется, еще кто-то из мудрых сказал
В начало
 
Paradoks
От: Monday, December 04, 2017 2:38:34 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 9/8/2007
Сообщений: 779
Кстати не все заказчики относятся с пониманием к таким "аналогам".

Когда я использовал такие аналоги, мне рос имущество и сбер отчеты завернули с настоятельным требованием не применять подобные аналоги. И сейчас , я думаю не поменялась ситуация.


Росимущество продавил ссылками на свои отчеты об оценке с положительным заключением, которое выдало росимущество Смех. Прям в отчет вставлял скрины с отчета и заключения плюс объявления в газетке о торгах.

Сейчас использую торги только вкупе с нормальным рынком. Не всегда ж торги идут по бросовым ценам.

-
В начало
 
Белов Вячеслав
От: Monday, December 04, 2017 2:46:55 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Кандидат
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 5/20/2016
Сообщений: 29
Местонахождение: Жуковский
Paradoks сообщал(а):
Кстати не все заказчики относятся с пониманием к таким "аналогам".

Когда я использовал такие аналоги, мне рос имущество и сбер отчеты завернули с настоятельным требованием не применять подобные аналоги. И сейчас , я думаю не поменялась ситуация.
.

Значит еще не все потеряно.
Кстати готовим (группа товарищей) соображения по так называемому "коэффициенту перехода на вторичный рынок" и его применению в затратном подходе. Уж очень достала эта тема в реальной работе. Будет предложение на основании готовящихся материалов поставить в этом вопросе точку.
В начало
 
Слуцкий
От: Monday, December 04, 2017 3:06:49 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 6/20/2013
Сообщений: 4,457
Местонахождение: Резиноподобная
Николай Петрович.
Объясняю свою позицию.
Что мы знаем из определения ЛС? Два фактора, воздействующих на предложение: 1. вынужденность, 2. сокращённый срок и вытекающий из него неполный маркетинг.
Второго у нас при банкротстве вроде как и нет (щетаю). А первый есть точно. Чего (щетаю) нет в приватизационных, например, аукционах. Ну да ладно.
А что мы из определения ЛС знаем про спрос? Вроде как и ничего. Однако, для учёта фактора вынужденности можем ввести спекулянта - покупателя, который хочет купить дешевле РС и продать по РС, заработав свою дополнительную маржу, определяемую некоей рыночно вменяемой нормой доходности. Я в статьях пишу про 3 кредитные ставки. Это вроде бы считается нормой. Никто такой подход не критикует.
Но. В банкротных торгах на понижение мы имеем совсем иной тип покупателей - спекулянтов. Они хотят купить очень существенно ниже РС для того, чтобы быстро продать существенно ниже РС. Купить за 10%РС, продать за 30%РС. Эти цифры я слышал от президента одной из арбитражных СРО. Да куча в интернете ссылок на эту тему. Три конца даже за полгода. Это уже невменяемая доходность. Ради этого покупаются объекты с проблемами, без документов и пр. прелестями. Это уже никакого отношения даже к ЛС не имеет.
Даже затрудняюсь с наименованием базы для такого случая. Инвестиционная. Типа, какова будет ИС, если хочу не менее 500% годовых?
Так думаю.
В начало
 
Слуцкий
От: Monday, December 04, 2017 3:10:52 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 6/20/2013
Сообщений: 4,457
Местонахождение: Резиноподобная
Paradoks сообщал(а):
Кстати не все заказчики относятся с пониманием к таким "аналогам".

Когда я использовал такие аналоги, мне рос имущество и сбер отчеты завернули с настоятельным требованием не применять подобные аналоги. И сейчас , я думаю не поменялась ситуация.


Росимущество продавил ссылками на свои отчеты об оценке с положительным заключением, которое выдало росимущество Смех. Прям в отчет вставлял скрины с отчета и заключения плюс объявления в газетке о торгах.

Сейчас использую торги только вкупе с нормальным рынком. Не всегда ж торги идут по бросовым ценам.

Не оттуда ветер дует. Росимущество пока не в курсах, как правильно оценивать для приватизации. И СледКом тоже.

Белов Вячеслав сообщал(а):


Значит еще не все потеряно.


А кто сказал, что всё потеряно? Отнюдь.
В начало
 
Шогин В.
От: Tuesday, December 05, 2017 9:34:20 AM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Модератор СРО НКСО , Участник

Зарегистрирован: 10/31/2006
Сообщений: 6,976
Местонахождение: Тула
Я солидарен с Александром Анатольевичем. Банкротные торги - вещь в себе. Двое моих разных знакомых как-то захотели купить дорожную технику с таких торгов. А чегоне взять-то, дешево ведь. Заявились - да хрен им. Не про них песнь. Нашли способы отсечь. Сделки-то прошли, только не с ними. Вообще, банкротные торги - отдельный бизнес арбитражников. Там они куролесят, выкруживая себе родимым, а не предприятию-банкроту.
Что касается вынужденности. Это мы как бы понимаем, что вынужденность - долги-то надо возвращать. Однако при этом забываем, что банкротные процедуры достаточно длительные, поэтому сама по себе процедура не означает никакой нерыночности в связи с сокращенным сроком. Кстати, вот если взять обычные (не банкротные) аукционы. Объявили, кто-то заявился, выиграл. Это будет нерыночная цена? Ведь от объявления торгов до покупки 1-1,5 месяца в зависимости от расторопности организаторов..
иными словами, понятно, что оценщики, зачастую, чтобы выйти на нужное понижение, используют результаты банкротов. Однако, отсутствие сравнения с иными ценами (предложений, например), проведения мыслительного процесса и получения нормальных выводов - это профанация оценки.



Cтоимость в отчете не просто цифры - это чьи-то деньги.
В начало
 
Слуцкий
От: Tuesday, December 05, 2017 10:44:16 AM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 6/20/2013
Сообщений: 4,457
Местонахождение: Резиноподобная
Валерий Анатольевич.
В определении ЛС кмк отчётливо выделены 2 фактора
1. вынужденность
2. сокращённый срок
И есть ещё мутный третий - прочее.
Факторы, на самом деле, полностью отдельные. Т.е. вынужденность может присутствовать, а сокращённого срока может и не быть.
И наоборот.
При банкротстве вынужденность присутствует по-любому - продажа активов и есть смысл процедуры. Они обязаны быть проданы, хоть за копейку. А сроки при этом отнюдь не малые.
Вот в приватизации такого нет. Не продали - плохо, но не смертельно. Обязаловки продавать за копейку нет. Поэтому, с теми аукционами - отдельная мутная тема.
По моему мнению, для определения РС могут быть использованы только результаты первых торгов при условии полной проверки всех отчётов об оценке по всем аналогам. Что делает эту работу абсолютно тупой, а к сделавшему её возникает много вопросов. Однако Парадокс вон описал внятно, зачем и как. Но это, как говорит Яскевич, экзерсис.

ПС. А Вашим друзьям надо было позвонить победителю торгов, предложить ему две цены и купить у него то, что им было надо. Оно ему всё равно не нужно. А им всё равно досталось бы оч. дёшево.
В начало
 
Шогин В.
От: Tuesday, December 05, 2017 12:40:38 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Модератор СРО НКСО , Участник

Зарегистрирован: 10/31/2006
Сообщений: 6,976
Местонахождение: Тула
А.А., ну кто у нас писал стандарты? пи-са-те-ли. Кому-то надо было обезопасить себя на ниве банкротных оценок, вот и написали - вынужденность. Я б ЛС связывал только со сроками экспозиции. Если продали задешево (пусть и в банкротстве), но с норм экспозицией, знач реально РС такая

Cтоимость в отчете не просто цифры - это чьи-то деньги.
В начало
 
Слуцкий
От: Tuesday, December 05, 2017 1:09:25 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 6/20/2013
Сообщений: 4,457
Местонахождение: Резиноподобная
Не, В.А., в данным случае это Вы зря.
Мне вон тут сказали, что в новых МСО (2017) даже расширили понимание не рыночных условий. Добавили как раз конкретно случай даже добровольной ликвидации предприятия с распродажей активов. Сам правда не читал пока, но надо где-то нахалявку найти. Не покупать же.
В начало
 
NB
От: Tuesday, December 05, 2017 1:29:34 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 1/9/2009
Сообщений: 2,010
Местонахождение: Санкт Петербург
Слуцкий сообщал(а):
Мне вон тут сказали, что в новых МСО (2017) даже расширили понимание не рыночных условий. Добавили как раз конкретно случай даже добровольной ликвидации предприятия с распродажей активов. Сам правда не читал пока, но надо где-то нахалявку найти. Не покупать же.

Да ладно, А.А., 500 рэ разве деньги? :) Я уже читаю.
Цитата:
80. Базы оценки по МСО - Ликвидационная стоимость (Liquidation Value)
80.1 Ликивидационная стоимость - это денежная сумма, которая могла бы быть выручена, когда актив или группа активов распродается по частям. В ликвидационной стоимости следует учитывать затраты на проведение предпродажной подготовки активов, а также затраты на деятельность по их реализации. Ликвидационную стоимость можно определять, пользуясь двумя разными предпосылками проведения оценки:
(а) упорядоченная сделка с обычным маркетинговым периодом (см. раздел 160),
(б) вынужденная сделка с сокращенным периодом маркетинга (см. раздел 170).
80.2 Оценщик должен указать предполагаемую предпосылку проведения оценки.

В начало
 
Пользователей, просматривающих тему
Guest

Перейти
Вы не можете создавать новые темы в этом форуме.
Вы не можете отвечать в этом форуме.
Вы не можете удалять Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете редактировать Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете создавать опросы в этом форуме.
Вы не можете голосовать в этом форуме.
 

Разработка и дизайн сайта
«ИнфоДизайн» © 2005