Поиск Карта сайта Главная страница

          RICS    


По вопросам переноса и удаления постов, веток и форумов обращаться в Администрацию портала
Главная
Правила форума
FAQ

Добро пожаловать! Поиск | Активные темы | Вход | Регистрация

Новая методика Минюста Опции · Вид
Бурцев И.
От: Tuesday, April 09, 2019 9:59:24 AM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 9/12/2006
Сообщений: 1,754
Местонахождение: Самара
ArtemTAG сообщал(а):
Честно не понимаю корректировку по пробегу. Во-первых покажите мне исследование и полученную зависимость пробег-цена, а во-вторых по моим наблюдениям не менее 50% всех предложений по продаже с липовым пробегом,

Однозначно поддерживаю мнение Круто Круто Оно из практики, а не из методики ковыряния в носу.

Страна должна знать героев, хотя бы из сказок. "Сказки Оценщика"
В начало
 
Бурцев И.
От: Tuesday, April 09, 2019 10:05:19 AM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 9/12/2006
Сообщений: 1,754
Местонахождение: Самара
blinov-a-v сообщал(а):
А для каких целей Вы планируете использовать этот "износ ТС в целом"? Вроде бы, нет в МР2018 таких методов, где бы он использовался.

Износ для КТС целиком используется при определении рыночной стоимости КТС с имеющимися у него повреждениями. В формуле 3.2 Части 3 (стр 259). В случае не ОСАГО.

Страна должна знать героев, хотя бы из сказок. "Сказки Оценщика"
В начало
 
blinov-a-v
От: Tuesday, April 09, 2019 10:33:40 AM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 12/18/2009
Сообщений: 820
Местонахождение: Москва
Бурцев И. сообщал(а):
blinov-a-v сообщал(а):
А для каких целей Вы планируете использовать этот "износ ТС в целом"? Вроде бы, нет в МР2018 таких методов, где бы он использовался.

Износ для КТС целиком используется при определении рыночной стоимости КТС с имеющимися у него повреждениями. В формуле 3.2 Части 3 (стр 259). В случае не ОСАГО.


Там тоже речь только об износе составных частей. Нет в МР2018 затратного подхода в том виде, как это принято при оценке недвижимости. Как и нет корректировок, применяемых к ценам аналогов в методах сравнительного подхода. И то, и другое - на мой взгляд, правильно.
В начало
 
Бурцев И.
От: Tuesday, April 09, 2019 10:47:54 AM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 9/12/2006
Сообщений: 1,754
Местонахождение: Самара
blinov-a-v сообщал(а):
Там тоже речь только об износе составных частей.

В терминологии - да. По факту (как только случай не ОСАГО) - износ для КТС целиком применяется.

blinov-a-v сообщал(а):
Как и нет корректировок, применяемых к ценам аналогов в методах сравнительного подхода.

Применяется корректировка на пробег, через понятие аналога - на год выпуска и комплектацию, даже габаритный размер.

Страна должна знать героев, хотя бы из сказок. "Сказки Оценщика"
В начало
 
e757ne
От: Tuesday, April 09, 2019 4:04:44 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 1/31/2007
Сообщений: 92
Местонахождение: Пятигорск
Даже упоминание износа в п.1.3, ч.3, все равно приводит нас к сравнительному подходу: "Износ исследуемого КТС определяется исходя из анализа падения стоимости совокупности аналогичных КТС в зависимости от срока эксплуатации. Стоимости аналогичных КТС при этом определяются методами сравнительного подхода", что в общем-то соответствует рыночным отношениям.

Обобщая нашу дискуссию, приходим к следующему выводу - определение "износа ТС в целом", как и использование затратного подхода в том виде, который существует в оценочной деятельности, в МР2018 нет и они видимо не нужны.
В начало
 
Батя
От: Tuesday, April 09, 2019 11:22:05 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Кандидат
Группа: Участник

Зарегистрирован: 3/28/2019
Сообщений: 7
Местонахождение: Иваново
Для "Анализа падения стоимости аналогичных КТС" придется заняться статистикой и обратиться к корреляционно-регрессивному анализу, который в МР2018 не прописан. Но там и аналоги КТС трактуются от прошлого века (по НАМИ)! Между тем, "по-жизни" существуют: ПО ФУНКЦИЯМ: функциональные аналоги, функционально-физические аналоги, функциональные копии; ПО КОНСТРУКЦИИ: конструктивные (подобные, типовые) аналоги, классификационные (типоразмерные) аналоги, модельные (типоразмер/платформа одинаковые, тип разный) аналоги - разные модификации, точные копии (одинаковые модификации), идентичные копии (одинаковые исполнение, комплектация, ЛКП и опции). В зависимости от выбранного аналога объекта оценки меняется соответствующий этому метод оценки! Возможно, судебным экспертам этого "знать не положено" по их методике... А кто же судьи тогда?
В начало
 
blinov-a-v
От: Wednesday, April 10, 2019 9:12:19 AM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 12/18/2009
Сообщений: 820
Местонахождение: Москва
Бурцев И. сообщал(а):
blinov-a-v сообщал(а):
Как и нет корректировок, применяемых к ценам аналогов в методах сравнительного подхода.

Применяется корректировка на пробег, через понятие аналога - на год выпуска и комплектацию, даже габаритный размер.


Этот вопрос заслуживает отдельного рассмотрения.

Принятый в отечественной оценке метод корректировки цен аналогов (то есть исходных данных) - это нонсенс с точки зрения статистики и логики. А наука логика постарше оценки будет, и сильно. Дело в следующем.

Например, известно, что цена дома прямо пропорциональна его площади. Известна цена аналога, площадь которого вдвое меньше, чем у объекта оценки. Оценщик принимает допущение о том, что объект оценки был бы продан в два раза дороже, чем аналог (при прочих равных условиях). Это логично. Затем оценщик делает следующий ход, принимает еще одно допущение: что сам этот аналог, если бы он был в 2 раза больше, стоил бы в 2 раза дороже. Тоже логично, но что получается: оценщик вводит понятие некоего третьего объекта, который уже не аналог, и вообще такого объекта в природе не существует, но зато он более похож на объект оценки. При следующей корректировке создается еще один условный объект, который еще дальше от реальности, но еще ближе к объекту. И так далее. По завершении корректировок степень достоверности "аналога" стремится к нулю. В итоге оценщик сравнивает объект оценки не с реальным аналогом, а с неким созданным им самим симулякром.

Такой способ обоснования суждения называется - софистика (подмена понятий). Почему так получилось, вполне понятно: изначально это было для упрощения расчетов. А сколько раз твердили миру, что простота хуже воровства.

Кстати, в МСО и TEGOVA вы не найдете фразы "корректировка цен аналогов"; там четко указано, что объектом корректировки является не цена аналога как такового, а "unit values", то есть единица сравнения. Для объектов массового производства единицей сравнения не может быть отдельный объект (его цена). А вот средняя цена модели (модификации) как единица сравнения - может. То есть концепция МР2018 в части реализации сравнительного подхода гармонизирована с МСО и TEGOVA (а также с логикой), а "традиционные" отечественные методы оценки движимого имущества (бездумно перенесенные из оценки недвижимости) - нет.

ArtemTAG сообщал(а):
Честно не понимаю корректировку по пробегу.

И правильно не понимаете. Это глупость, если корректировать цену аналога. Но сам факт влияния пробега на остаточный ресурс и, соответственно, стоимость ТС - очевиден. Способ, предложенный в МР2018, не идеален, но по крайней мере выдержана логика: размер корректировки находится в пределах вариации цен.
В начало
 
Жуков Алексей
От: Wednesday, April 10, 2019 1:02:48 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 12/3/2006
Сообщений: 394
blinov-a-v сообщал(а):
Бурцев И. сообщал(а):
[quote=blinov-a-v]Как и нет корректировок, применяемых к ценам аналогов в методах сравнительного подхода.

"традиционные" отечественные методы оценки движимого имущества (бездумно перенесенные из оценки недвижимости) - нет.

Прогресс действительно налицо
П.5.3.1.2 МР 2007:
Применяя метод сравнительного анализа продаж необходимо выбрать элементы сравнения. Если характеристики объекта оценки и объектов аналогов различаются, необходимо скорректировать стоимости объектов аналогов.


П.5.1.8. МР2013 : В рамках сравнительного подхода рекомендуется использовать метод сравнительного анализа продаж. Метод основан на анализе предложений о продажах АМТС на вторичном рынке, с корректировками цен предложений по каждому сопоставимому объекту, в соответствии с различиями между ним и объектом исследования (оценки).

частьIII п.2.1 МР2018 : рыночная ст-ть КТС отражает его комплектацию, комплектность, техническое состояние, срок эксплуатации, пробег, условия, в которых оно эксплуатировалось, конъюнктуру первичного и вторичного рынка в регионе. Эти факторы выступают в качестве критериев корректировки средней цены оцениваемого КТС.
и далее п.3.3. Определение средней рыночной цены может быть осуществлено различными методами:
1.метод расчета основанный на применении отечественных ценовых справочников
2.метод расчета , основанный на исследовании рынка КТС. В качестве исследуемой базы применяются цены идентичных КТС.
3. частичное применение отечественных справочников.
4. методы расчета основанные на применении средних рыночных цен аналогичных КТС в РФ.
5. Метод расчета затратным подходом.


Во всех методиках прослеживалось одно и тоже: нужно брать такой же объект сравнения, ну , а если его нет – только тогда аналоги с корректировками.
Сейчас уточнили, что «такой же», - это «идентичный». На будущее указали первым более приоритетный метод «отечественные справочники», чтобы совсем добить аля оценщиков, оценивающие фредлайнеры по аналогу –камазу или наоборот; оценивающие машины 2016 года выпуска по аналогам 1999 года и т.д.



773 сообщения на старом форуме
В начало
 
Бурцев И.
От: Wednesday, April 10, 2019 1:32:24 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 9/12/2006
Сообщений: 1,754
Местонахождение: Самара
blinov-a-v сообщал(а):
Для объектов массового производства единицей сравнения не может быть отдельный объект (его цена). А вот средняя цена модели (модификации) как единица сравнения - может. То есть концепция МР2018 в части реализации сравнительного подхода гармонизирована с МСО и TEGOVA (а также с логикой), а "традиционные" отечественные методы оценки движимого имущества (бездумно перенесенные из оценки недвижимости) - нет.

Александр Вячеславович, красиво. Но к вопросу корректировок в МР2018 имеет мало отношения, я уж не говорю о её гармонизации с МСО, или ФСО - авторы о них просто ничего не знают. Совсем.

А вот про единицу сравнения "Цена модели" это что-то новенькое. Это какой параметр сравнения "качественный" или "количественный" ? Улыбка Количественный параметр, это такой который выражается в цифрах - срок эксплуатации, пробег, объём двигателя и тп. Качественный это такой, который в цифрах не выражен, но на цену влияет - модель, уровень комплектации, цвет (Ферари должна быть красной !!) и т.п.
У цены, всё равно чего, единица сравнения "денежная единица", рубль. И если "средняя цена модели" качественный параметр, то с каким значением он сравнивается ? С несредней ценой модели ? Но "несредняя цена модели" это уже другой параметр, что очевидно.
Как раз для изделий массового производства единица сравнения легко формируется рынком - срок эксплуатации (лет), марка-модель и т.д. и т.п. А МР2018 ПОЧЕМУТО вводит дикие корректировку, на рынке отсутствующие - по износу и УТС, да ещё табличными значениями в зависимости от габаритного размера КТС. Какая-то гармонизация зашкаливающая.

Страна должна знать героев, хотя бы из сказок. "Сказки Оценщика"
В начало
 
blinov-a-v
От: Wednesday, April 10, 2019 3:43:20 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 12/18/2009
Сообщений: 820
Местонахождение: Москва
Бурцев И. сообщал(а):
А вот про единицу сравнения "Цена модели" это что-то новенькое. Это какой параметр сравнения "качественный" или "количественный" ? Улыбка


Единица сравнения - это то, по отношению к чему могут применяться корректировки в случае, если количественные/качественные значения показателей (факторов) сравнения объекта оценки отличаются от соответствующих/типичных/средних значений для аналогов. В недвижимости это цена за 1 кв.м. Для ТС, как объектов массового производства - это средняя цена модели.
В начало
 
Денис Пашнин
От: Wednesday, April 10, 2019 5:50:32 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 3/5/2007
Сообщений: 1,538
Местонахождение: Абакан
"Цена модели" - прикольный термин...))) Это как???
В начало
 
Gent
От: Thursday, April 11, 2019 1:49:34 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 2/27/2017
Сообщений: 775
Сравинительный?!?. Да уж. Я удивлен что это вообще кто-то серьезно обсуждает. А то что труды по нему делают, МСО, ФСО. Ахах. Недавно программу смотрел с обсуждением рынка недвижимости, там женщина одна вполне конкретно разъясняла по поводу теории и практики. Говорит умные всякие люди в институтах, делают умные всякие расчеты и поправки там и коэффициенты, на бумажках все красиво и объяснения толковые. Но вот когда дело доходит до практики, там бумажками этими только попу остается подтирать, т.к. все сроки просираются и ни черта не выходит из того как красиво написано, люди далеки вообще от реальности, попу протирают в кабинетах. А какова у нас практика по сравнительному анализу? ArtemTAG начал, а я продолжу. Пример №1, звонок от клиента:
- Ты нормальный вообще?
- Отличное заключение, что не понравилось?
- Ты где вообще мог БМВ найти за 1,8 млн.?
- Там распечатки в деле, смотри внимательно и скрины с сайта, ссылки.
- Этих машин нет в природе!
- Интернет говорит об обратном, есть методика определения, большими людьми подписана!
- Посмотри на свои распечатки, это все заманушки с АТЦ Москва (аля черкизон только автомобильный, помойка короче)
- Извини но помочь ни чем не могу, все сделано по методике и верно. Формулы это все!
Пример №2:
Сообщество владельцев дорогих японских спорткаров, решило помочь своему одногруппнику попавшему в ДТП и разместило объявления о продаже своих авто с солидным завышением, в следствие чего была получена хорошая выплата.

Как видно из приведенных примеров, люди, которые может даже и образования высшего не имеют и знать ничего не знают про методики, держат оценщиков за Лохов! А уж обсасыванием методик делающих из оценщиков лохов ясно кто занимается. Есть слово такое, педальный и педалировать. Не хочу никого обидеть, но на правду как говорится не обижаются.
В начало
 
Владимир Васильевич
От: Friday, April 12, 2019 4:56:24 AM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 3/31/2014
Сообщений: 62
Местонахождение: Саяногорск
[quote=Gent]Сравинительный?!?. Пример №1, звонок от клиента:
- Ты нормальный вообще?
- Отличное заключение, что не понравилось?
- Ты где вообще мог БМВ найти за 1,8 млн.?

Хреново Вы свою работу сделали если так. В оценке в частности в сравнительном подходе есть такое понятие анализ выборки, крайние значения выборки, выброс.
Взять два первых аналога или даже десять из ста, не проверив на адекватность и кричать отличное заключение это мягко говоря не профессионально.
По машинам вообще просто, рынок огромный, это Вам не кирпичный завод и похожие объекты, анализ проводится на раз. Ну или на два счета если хотите составить регрессионный анализ. Эх Мисовец ушел он бы Вам разъяснил.

Но тут и без регрессионного анализа, включив мозги, а иногда телефон можно все понять про рынок по конкретной модели.
В начало
 
Денис Денисович
От: Friday, April 12, 2019 8:12:18 AM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 1/31/2007
Сообщений: 1,259
Местонахождение: Владивосток
Да и во втором примере не "держат за лохов", а лох наверное тот оценщик, который использует объявления вышедшие после даты оценки
В начало
 
Батя
От: Friday, April 12, 2019 5:45:35 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Кандидат
Группа: Участник

Зарегистрирован: 3/28/2019
Сообщений: 7
Местонахождение: Иваново
blinov-a-v сообщал(а):
Бурцев И. сообщал(а):
А вот про единицу сравнения "Цена модели" это что-то новенькое...? Улыбка
Единица сравнения - это то, по отношению к чему могут применяться корректировки в случае, если количественные/качественные значения показателей (факторов) сравнения объекта оценки отличаются от соответствующих/типичных/средних значений для аналогов. В недвижимости это цена за 1 кв.м. Для ТС, как объектов массового производства - это средняя цена модели.
У базовой модели (LADA Kalina/Granta) есть модификации: ВАЗ-2190/91/92/94 - седан/лифтбек/хэтчбек/универсал, у универсала - несколько исполнений, у исполнения - несколько комплектаций и опций! Если считать конкретную LADA Kalina Cross ВАЗ-21947-52-С51 по "средней цене модели", то получится "бяка"! Если из всех типов/серий Audi А5 оставить только Sportback, то разброс цен его исполнений/комплектаций/опций будет от А3-max до А7-min! Все равно, что средняя температура по "больнице А5"!
В начало
 
Батя
От: Friday, April 12, 2019 5:57:26 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Кандидат
Группа: Участник

Зарегистрирован: 3/28/2019
Сообщений: 7
Местонахождение: Иваново
Денис Денисович сообщал(а):
... лох наверное тот оценщик, который использует объявления вышедшие после даты оценки
Вообще-то терминальную оценку еще никто не отменял и в ФСО-10 п.12 она тоже есть! В сравнительном подходе она очень даже будет полезна в регрессионном анализе при построении линии тренда износа/обесценивания ТС! Конечно, если Минюст/РФЦСЭ, не признает это за "буржуазную науку", как бывало.
В начало
 
Максим
От: Friday, April 12, 2019 9:23:58 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 11/16/2009
Сообщений: 680
Интересует ваше мнение , имеем автомобиль с установленным гбо которое не узаконено и не вписано как изменение конструкции. Нужно определить рыночную стоимость. Я считаю что нужно считать рыночную без учета гбо т.к оно установлен с нарушениями и не зарегистрировано изменение конструкции что в свою очередь запрещает эксплуатацию тс. У кого какие мнения ?
В начало
 
Gent
От: Saturday, April 13, 2019 7:46:28 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 2/27/2017
Сообщений: 775
Владимир Васильевич сообщал(а):

По машинам вообще просто, рынок огромный, это Вам не кирпичный завод и похожие объекты, анализ проводится на раз.

В следующий раз подумайте прежде чем писать похожие утверждения.

Денис Денисович сообщал(а):
Да и во втором примере не "держат за лохов", а лох наверное тот оценщик, который использует объявления вышедшие после даты оценки

Эксперта никто не обязывает брать такие объявления. Да и к тому же серьезным жуликам не такая большая проблема устроить все заранее. Вы это отлично понимаете. Сравнительный - лажа полная в оценке автомобилей, пробеги, аналоги, предыдущие ремонты, все нужно оценивать непосредственно у капота, а не с "несуществующего предложения". Да и не в этом суть моего мэсседжа была. Вот завтра депутаты наши заговорят следующее:
- у нас 1 тыс. человек в год погибает на дорогах из за плохих авто и армия никому не нужных автоэкспертов, которых уже гонят в зашей из за грамматических ошибок в заключении. Так давайте обяжем продавца б.у. авто делать обязательное заключение с оценкой у автоэксперта?
А голос разума ответит нижеследующее:
- с ума сошли? Сейчас даже школьник может сформировать (именно сформировать, по тому как для некоторых машин нет аналогов) рынок ТС для сравнительного за 10 минут не выходя из дома.
Поэтому можно много придумывать отговорок, мол кто-то просто работать не умеет, а моя формула вообще улет. Но реальность совершенно другая, есть объявления которые просто приведут на авторынок, на котором вас будут уговаривать купить плохо сделанный перевертыш совершенно другой марки.
В начало
 
Батя
От: Sunday, April 14, 2019 3:07:59 AM Ссылка на сообщение

Ранг: Кандидат
Группа: Участник

Зарегистрирован: 3/28/2019
Сообщений: 7
Местонахождение: Иваново
Максим сообщал(а):
Интересует ваше мнение , имеем автомобиль с установленным гбо которое не узаконено и не вписано как изменение конструкции. Нужно определить рыночную стоимость. Я считаю что нужно считать рыночную без учета гбо т.к оно установлен с нарушениями и не зарегистрировано изменение конструкции что в свою очередь запрещает эксплуатацию тс. У кого какие мнения ?
Надо обсчитывать реальное/идентифицированное ТС, т.е. с ГБО! Запрещенное к эксплуатации ТС рыночной стоимости не имеет. Следовательно, надо считать либо ликвидационную стоимость (годных остатков); либо стоимость с ГБО, за минусом затрат на приведение в соответствие с документами, или за минусом затрат на приведение документов в соответствие с реальным ТС. Из трех оценок выбирается максимальная, физически и юридически осуществимая. Мне так думается.
В начало
 
Денис Пашнин
От: Sunday, April 14, 2019 4:49:46 AM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 3/5/2007
Сообщений: 1,538
Местонахождение: Абакан
Батя сообщал(а):
Максим сообщал(а):
Интересует ваше мнение , имеем автомобиль с установленным гбо которое не узаконено и не вписано как изменение конструкции. Нужно определить рыночную стоимость. Я считаю что нужно считать рыночную без учета гбо т.к оно установлен с нарушениями и не зарегистрировано изменение конструкции что в свою очередь запрещает эксплуатацию тс. У кого какие мнения ?
Надо обсчитывать реальное/идентифицированное ТС, т.е. с ГБО! Запрещенное к эксплуатации ТС рыночной стоимости не имеет. Следовательно, надо считать либо ликвидационную стоимость (годных остатков); либо стоимость с ГБО, за минусом затрат на приведение в соответствие с документами, или за минусом затрат на приведение документов в соответствие с реальным ТС. Из трех оценок выбирается максимальная, физически и юридически осуществимая. Мне так думается.


))) Вы хоть почитайте про понятие "ликвидационная стоимость"... не нужно зацикливаться на слове "ликвидация", в данном случае это несколько иное...
А модель расчета зависит от подбора аналогов...
В начало
 
Пользователей, просматривающих тему
Guest

Перейти
Вы не можете создавать новые темы в этом форуме.
Вы не можете отвечать в этом форуме.
Вы не можете удалять Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете редактировать Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете создавать опросы в этом форуме.
Вы не можете голосовать в этом форуме.
 

Разработка и дизайн сайта
«ИнфоДизайн» © 2005

Rambler's Top100 TopListЯндекс цитирования Appraiser.RU

appraiser.ru@mail.ru

Skype: appraiser.ru    |    Facebook: appraiser.ru

ООО «АППРАЙЗЕР.РУ»
О деятельности компании