Дискуссии ЭСМИ "Appraiser.RU. Вестник оценщика"
»
ОЦЕНКА
»
Оценка транспортных средств
»
Борьба с СТО и иже с ними
|
Максим
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 11/16/2009 Сообщений: 996
|
blinov-a-v сообщал(а):Владимир Коломна сообщал(а):Что-то я за 12 лет работы в данной деятельности не видел, чтоб с/э оплатил сам счет СТОА)))) Я за 20 лет работы таких счетов оплатил под сотню. Причем нередко до того, как сам что-то получу (а бывало, и потом ничего). И у коллег так же. Не очень приятно это, но нытья по этому поводу нет, работа такая. А что "не видел" - так это смотря куда смотреть. Я так думаю, за собой надо смотреть. Ходатайство наше все, но если их писать по каждому снятию болта, то орган отписавший сэ не будет в восторге от этого и в итоге найдут кто эти вопросы не перекладывает на плечи суда. Так же переодически, при тупиковой ситуации оплачиваем сами счета, а потом если повезет, то по исполнительному получается взыскать, но есть стабильность, а за нее приходиться чем то жертвовать.
|
|
Владимир Коломна
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Участник
Зарегистрирован: 3/12/2017 Сообщений: 3,110 Местонахождение: Коломна
|
Максим сообщал(а):blinov-a-v сообщал(а):Владимир Коломна сообщал(а):Что-то я за 12 лет работы в данной деятельности не видел, чтоб с/э оплатил сам счет СТОА)))) Я за 20 лет работы таких счетов оплатил под сотню. Причем нередко до того, как сам что-то получу (а бывало, и потом ничего). И у коллег так же. Не очень приятно это, но нытья по этому поводу нет, работа такая. А что "не видел" - так это смотря куда смотреть. Я так думаю, за собой надо смотреть. Ходатайство наше все, но если их писать по каждому снятию болта, то орган отписавший сэ не будет в восторге от этого и в итоге найдут кто эти вопросы не перекладывает на плечи суда. Так же переодически, при тупиковой ситуации оплачиваем сами счета, а потом если повезет, то по исполнительному получается взыскать, но есть стабильность, а за нее приходиться чем то жертвовать.
С ходатайством, оплатой самим экспертом понятно.....
Поставленные вопросы выходят за пределы специальных знаний эксперта, т.к. он не может сам провести исследование (открутить, снять, разобрать, поднять) и привлекает других лиц, причем делает это самостоятельно и как некоторые здесь утверждают оплачивает услуги СТОА и продолжает производство судебной экспертизы....
Следовательно, эксперт берется за дело, зная что не обладает достаточным функционалом для проведения соответствующего исследования (ну нет у него собственных условий СТОА, а есть только фотик, линейка (набор линеек) и ПО) - для чего он (эксперт) берется за дело?
Теперь соотношение действий с/э и НПА:
ст.85 ГПК РФ Эксперт обязан провести полное исследование представленных материалов и документов;
ст.16 73-ФЗ Эксперт обязан: провести полное исследование представленных ему объектов и материалов дела;
ст. 85 ГПК РФ Эксперт имеет право ходатайствовать о привлечении к проведению экспертизы других экспертов.
Эксперт не проводит полное исследование, т.к. некоторые действия в исследовании (открутить, снять, разобрать, поднять и т.д.) делают другие лица, не эксперт;
Эксперт не использует право на привлечение к проведению экспертизы других экспертов. Вывод: 1. Оснащенность с/э на низком уровне; 2. Некорректное проведение исследования с/э.
|
|
Максим
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 11/16/2009 Сообщений: 996
|
Владимир Коломна сообщал(а):Максим сообщал(а):blinov-a-v сообщал(а):Владимир Коломна сообщал(а):Что-то я за 12 лет работы в данной деятельности не видел, чтоб с/э оплатил сам счет СТОА)))) Я за 20 лет работы таких счетов оплатил под сотню. Причем нередко до того, как сам что-то получу (а бывало, и потом ничего). И у коллег так же. Не очень приятно это, но нытья по этому поводу нет, работа такая. А что "не видел" - так это смотря куда смотреть. Я так думаю, за собой надо смотреть. Ходатайство наше все, но если их писать по каждому снятию болта, то орган отписавший сэ не будет в восторге от этого и в итоге найдут кто эти вопросы не перекладывает на плечи суда. Так же переодически, при тупиковой ситуации оплачиваем сами счета, а потом если повезет, то по исполнительному получается взыскать, но есть стабильность, а за нее приходиться чем то жертвовать. С ходатайством, оплатой самим экспертом понятно..... Поставленные вопросы выходят за пределы специальных знаний эксперта, т.к. он не может сам провести исследование (открутить, снять, разобрать, поднять) и привлекает других лиц, причем делает это самостоятельно и как некоторые здесь утверждают оплачивает услуги СТОА и продолжает производство судебной экспертизы.... Следовательно, эксперт берется за дело, зная что не обладает достаточным функционалом для проведения соответствующего исследования (ну нет у него собственных условий СТОА, а есть только фотик, линейка (набор линеек) и ПО) - для чего он (эксперт) берется за дело? Теперь соотношение действий с/э и НПА: ст.85 ГПК РФ Эксперт обязан провести полное исследование представленных материалов и документов; ст.16 73-ФЗ Эксперт обязан: провести полное исследование представленных ему объектов и материалов дела; ст. 85 ГПК РФ Эксперт имеет право ходатайствовать о привлечении к проведению экспертизы других экспертов. Эксперт не проводит полное исследование, т.к. некоторые действия в исследовании (открутить, снять, разобрать, поднять и т.д.) делают другие лица, не эксперт; Эксперт не использует право на привлечение к проведению экспертизы других экспертов. Вывод: 1. Оснащенность с/э на низком уровне; 2. Некорректное проведение исследования с/э. Открутить, снять, разобрать, вы много видели организаций проводивших СЭ такой штат и оборудование ?
|
|
Максим
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 11/16/2009 Сообщений: 996
|
PS. Есть теоретики, а есть практики ) Теоретики ищут проблему ,а практики решают эти проблемы.
|
|
Владимир Коломна
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Участник
Зарегистрирован: 3/12/2017 Сообщений: 3,110 Местонахождение: Коломна
|
Максим сообщал(а): Открутить, снять, разобрать, вы много видели организаций проводивших СЭ такой штат и оборудование ? PS. Есть теоретики, а есть практики ) Теоретики ищут проблему ,а практики решают эти проблемы.
Много вижу, что окромя фотика, линейки, да проги (причем не всегда с действующей лицензией) у с/э ничего нет))))) Такое чувство, что а-ля "с/э" не умеет крутить гайки)))) Тут на днях с/э отказался крутить гайки, чтоб снять редуктор с моста - пришлось виновнику (ответчику) самому снимать редуктор - тоже не снял))))
Вопрос поднялся не от праздного любопытства, а именно от практики (экспертной, юридической).....просто кто-то со всех сторон на дело смотрит, а не не только с одной.....
|
|
Максим
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 11/16/2009 Сообщений: 996
|
Владимир Коломна сообщал(а):Максим сообщал(а): Открутить, снять, разобрать, вы много видели организаций проводивших СЭ такой штат и оборудование ? PS. Есть теоретики, а есть практики ) Теоретики ищут проблему ,а практики решают эти проблемы.
Много вижу, что окромя фотика, линейки, да проги (причем не всегда с действующей лицензией) у с/э ничего нет))))) Такое чувство, что а-ля "с/э" не умеет крутить гайки)))) Тут на днях с/э отказался крутить гайки Ну вы прям исключение из правил ))
|
|
Владимир Коломна
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Участник
Зарегистрирован: 3/12/2017 Сообщений: 3,110 Местонахождение: Коломна
|
Максим сообщал(а): Ну вы прям исключение из правил ))
Да ладно)))
Тут еще один вопрос назревает: соотношение понятия "рыночной стоимости" восстановительного ремонта и то, что мы считаем через прогу (нормативы "завода-изготовителя")......
|
|
blinov-a-v
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Участник
Зарегистрирован: 12/18/2009 Сообщений: 1,092 Местонахождение: Москва
|
Максим сообщал(а):Ходатайство наше все, но если их писать по каждому снятию болта, то орган отписавший сэ не будет в восторге от этого и в итоге найдут кто эти вопросы не перекладывает на плечи суда. Нормально суды на это смотрят. Даже очень положительно. Помимо того, что это просто правильно, это еще и снижает вероятность обжалования решения. Конечно, если не по "каждому болту", а сразу разобраться, что нужно, и все заявить. И не тянуть с этим. Кстати, организация осмотра объекта исследования - это тоже прерогатива суда. А чтобы не "перекладывать на плечи суда", ходатайство должно содержать готовые решения, обычно заранее согласованные со сторонами: где и когда будет осмотр, какие действия и чьими силами будут выполняться, какие именно документы и от кого нужны (конкретно, а не "техническая документация") и т.д. Такое ходатайство будет рассмотрено быстро и ко всеобщему удовлетворению.
|
|
Максим
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 11/16/2009 Сообщений: 996
|
blinov-a-v сообщал(а):Максим сообщал(а):Ходатайство наше все, но если их писать по каждому снятию болта, то орган отписавший сэ не будет в восторге от этого и в итоге найдут кто эти вопросы не перекладывает на плечи суда. Нормально суды на это смотрят. Даже очень положительно. Помимо того, что это просто правильно, это еще и снижает вероятность обжалования решения. Конечно, если не по "каждому болту", а сразу разобраться, что нужно, и все заявить. И не тянуть с этим. Кстати, организация осмотра объекта исследования - это тоже прерогатива суда. А чтобы не "перекладывать на плечи суда", ходатайство должно содержать готовые решения, обычно заранее согласованные со сторонами: где и когда будет осмотр, какие действия и чьими силами будут выполняться, какие именно документы и от кого нужны (конкретно, а не "техническая документация") и т.д. Такое ходатайство будет рассмотрено быстро и ко всеобщему удовлетворению. В последнее время в определении всегда есть фраза « обязать Иванова И.И. предоставить автомобиль Х , г/н ХХ для осмотра ...» и если вы все согласовали со сторонами(с учетом их согласия на демонтаж/разборку) то зачем писать еще ходатайства ?
|
|
Максим
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 11/16/2009 Сообщений: 996
|
Владимир Коломна сообщал(а):Максим сообщал(а): Ну вы прям исключение из правил ))
Да ладно))) Тут еще один вопрос назревает: соотношение понятия "рыночной стоимости" восстановительного ремонта и то, что мы считаем через прогу (нормативы "завода-изготовителя")...... Восстановительный ремонт не должен противоречить нормативам завода изготовителя.У мастеров из гаража весь ремонт складывается за точку ( аккордная стоимость) ,но там и подушки могут обратно «заправить».
|
|
Владимир Коломна
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Участник
Зарегистрирован: 3/12/2017 Сообщений: 3,110 Местонахождение: Коломна
|
Максим сообщал(а): В последнее время в определении всегда есть фраза « обязать Иванова И.И. предоставить автомобиль Х , г/н ХХ для осмотра ...» и если вы все согласовали со сторонами(с учетом их согласия на демонтаж/разборку) то зачем писать еще ходатайства ?
С/э предоставила сторона на осмотр ТС - дальше проблемы с/э...
Что значит "все согласовали со сторонами"? Как соотносится это согласование с законодательством? когда согласовали?
"согласие на демонтаж/разборку" получено, и дальше что: 1. с/э одев спецовку, берет инструмент и приступает к исследованию (демонтаж/разборка и т.д.)?; 2. привлекает самостоятельно к исследованию работников СТОА (демонтаж/разборка и т.д.), не поставив в известность суд?
|
|
Владимир Коломна
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Участник
Зарегистрирован: 3/12/2017 Сообщений: 3,110 Местонахождение: Коломна
|
Максим сообщал(а): Восстановительный ремонт не должен противоречить нормативам завода изготовителя.У мастеров из гаража весь ремонт складывается за точку ( аккордная стоимость) ,но там и подушки могут обратно «заправить».
Должен/ не должен - это взаимоотношения клиента/СТОА за рамками экспертизы...
Если рынок услуг (работ) в том числе и тех работ что вы указали есть, является ли это РС услуги (работы)?
|
|
blinov-a-v
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Участник
Зарегистрирован: 12/18/2009 Сообщений: 1,092 Местонахождение: Москва
|
Максим сообщал(а):В последнее время в определении всегда есть фраза « обязать Иванова И.И. предоставить автомобиль Х , г/н ХХ для осмотра ...» и если вы все согласовали со сторонами(с учетом их согласия на демонтаж/разборку) то зачем писать еще ходатайства ? Для простых ДТП-шек, наверное, можно и не писать. Бампера, фонари, обивки снять - дело не хитрое, да и быстрее выходит самому. Правда, желательно в этом случае квалификацию автослесаря тоже иметь. А если объем работ большой или спец.оборудование нужно, то лучше с ходатайством. Тем более, почти в любом деле требуется какие-то доп.материалы запросить. Вот заодно с этим запросом и указываете, где, как и с привлечением каких лиц планируете проводить исследование, а суд дает добро. Есть тут еще один нюанс: это позволяет свое время распределять. И что интересно: сколько раз бывало, что запрашивал документы только для того, чтобы дело отложить, а потом оказывалось, что очень правильно запросил, хотя на первый взгляд казалось, что можно было и без этих документов обойтись.
|
|
Владимир Коломна
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Участник
Зарегистрирован: 3/12/2017 Сообщений: 3,110 Местонахождение: Коломна
|
blinov-a-v сообщал(а): Для простых ДТП-шек, наверное, можно и не писать. Бампера, фонари, обивки снять - дело не хитрое, да и быстрее выходит самому. Правда, желательно в этом случае квалификацию автослесаря тоже иметь. А если объем работ большой или спец.оборудование нужно, то лучше с ходатайством. Тем более, почти в любом деле требуется какие-то доп.материалы запросить. Вот заодно с этим запросом и указываете, где, как и с привлечением каких лиц планируете проводить исследование, а суд дает добро.
Сюрьёзно?)))) Что фотик, линейка и прога уже мало для экспертизы?)))))
|
|
Kalash
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Участник
Зарегистрирован: 1/29/2009 Сообщений: 129 Местонахождение: Ижевск
|
пользуясь обширной и разношерстной аудиторией темы) позволю узнать мнения стоа и экспертов, да и юристов) назревает судебное дело по "качеству". фу отказал, только царапины и антикор узрели, ну да ладно, их право. меня интересует дверь, какой вывод и способ устранения, если усматриваете недостаток? авто фольксваген поло. фото сейчас выложу, думаю понятно будет в чем спор
Kalash прикрепленно вложений:
|
|
ОлеК
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 6/9/2010 Сообщений: 438 Местонахождение: г. Пермь
|
Эксперт - лицо, обладающее "специальными знаниями", которые необходимы ему для проведения "экспертных исследований". СТО в "руках" эксперта, это тот же инструмент, как и линейка и фотоаппарат. Ни у кого ведь нет сомнений (даже у суда), что эксперт может по своему усмотрению пользоваться любой методикой, любыми справочными материалами, любым инструментом, любым оборудованием и т.д., при этом эксперт ни кого не уведомляет и разрешения ни у кого не спрашивает. Эксперт не обязан быть слесарем. Инструмент или оборудование, которое есть на СТО, имеет своего хозяина, который никогда не допустит к нему чужого человека, пусть и специалиста. Тем более в его помещении, где это вообще запрещено, не дай бог что случится. Ни у одного эксперта нет своего автосервиса, где он самостоятельно может пользоваться по своему усмотрению помещением и оборудованием, особенно у госов (суды это тоже понимают). Разборкой/сборкой должны заниматься специально обученные для этого люди, на специальном оборудовании, специальным инструментом, а в гарантийный период лучше чтоб этим занимались официалы. В досудебном порядке эксперт договаривается об этом с заинтересованной стороной за их счёт, а в судебном порядке - сам договаривается с СТО из средств экспертизы. Автослесарь проводя разборку/сборку не проводит каких-либо "самостоятельных экспертных исследований", он по заданию эксперта проводит механическую работу снять/установить, поэтому ходатайство о привлечении слесаря в качестве эксперта не нужно (это правовая сторона вопроса). С юридической точки, без разницы кто проводит подготовку к экспертным исследованиям: сам эксперт снимает деталь, сама деталь снимается, снимает её специальный человек, как продолжение специального инструмента, или робот, важно кто проводит экспертное исследование. В данном случае "слесарь со специальным инструментом и специальным оборудованием и в специальном помещении" это "инструмент эксперта", его "линейка" если хотите. Я думаю тут споров нет, что инструмент в виде "специального человека со специальным оборудованием в специальном помещении" лучше, чем гаечный ключ в руках пусть даже самого крутого эксперта возле здания суда (это техническая сторона вопроса).
А "созидателям" хотелось бы сказать, что вы проводите ремонт, в конечном итоге, за счёт страхователей, а не за счёт страховых компаний, и к сожалению не всегда качественно. Клиент чаще всего не является специалистом в области ремонта, поэтому и приглашает на осмотр эксперта, и называть это лицо плохими словами, как минимум, не красиво. А то у экспертов тоже возникает вопрос - как назвать владельцев СТО, которые оказывают не только не качественные услуги, но и опасные услуги. Интересно, сможете вы дать гарантию на срабатывание "свёрнутых обратно" подушек безопасности, или получили ли вы письменное согласие страховой компании и потерпевшего на установку б/у запчастей. Да, к сожалению, есть те кто хочет на некачественном ремонте нажиться, ну дак это обстоятельство и держит вас в тонусе. А если вы позиционируете себя как "правильный" руководитель СТО, так применяйте тоже только законные методы. Например, обнаружив, что подушки раскручены, сообщите страховой, пусть она проведёт экспертизу, откажет потерпевшему в подушках, а вы не возьмёте их в ремонт и не получите за это созидательную прибавочную стоимость, но и отвечать за скрученные подушки вы тоже не будете.
|
|
Серый Автоюрист
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 3/17/2007 Сообщений: 61 Местонахождение: Краснодар
|
Статья 184. Осмотр на месте 1. Письменные и вещественные доказательства, которые невозможно или затруднительно доставить в суд, осматриваются и исследуются по месту их нахождения или в ином определенном судом месте. О производстве осмотра на месте суд выносит определение. 2. О времени и месте осмотра извещаются лица, участвующие в деле, их представители, однако их неявка не препятствует проведению осмотра. В необходимых случаях также вызываются свидетели, эксперты, специалисты. 3. Результаты осмотра на месте заносятся в протокол судебного заседания. К протоколу прилагаются составленные или проверенные при осмотре планы, схемы, чертежи, расчеты, копии документов, сделанные во время осмотра видеозаписи, фотоснимки письменных и вещественных доказательств, а также заключение эксперта и консультация специалиста в письменной форме.
Собравшись всем вместе, можно и гайки покрутить всем вместе
|
|
Владимир Коломна
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Участник
Зарегистрирован: 3/12/2017 Сообщений: 3,110 Местонахождение: Коломна
|
ОлеК сообщал(а):Эксперт - лицо, обладающее "специальными знаниями", которые необходимы ему для проведения "экспертных исследований". СТО в "руках" эксперта, это тот же инструмент, как и линейка и фотоаппарат. Ни у кого ведь нет сомнений (даже у суда), что эксперт может по своему усмотрению пользоваться любой методикой, любыми справочными материалами, любым инструментом, любым оборудованием и т.д., при этом эксперт ни кого не уведомляет и разрешения ни у кого не спрашивает. Эксперт не обязан быть слесарем. Инструмент или оборудование, которое есть на СТО, имеет своего хозяина, который никогда не допустит к нему чужого человека, пусть и специалиста. Тем более в его помещении, где это вообще запрещено, не дай бог что случится. Ни у одного эксперта нет своего автосервиса, где он самостоятельно может пользоваться по своему усмотрению помещением и оборудованием, особенно у госов (суды это тоже понимают). Разборкой/сборкой должны заниматься специально обученные для этого люди, на специальном оборудовании, специальным инструментом, а в гарантийный период лучше чтоб этим занимались официалы. В досудебном порядке эксперт договаривается об этом с заинтересованной стороной за их счёт, а в судебном порядке - сам договаривается с СТО из средств экспертизы. Автослесарь проводя разборку/сборку не проводит каких-либо "самостоятельных экспертных исследований", он по заданию эксперта проводит механическую работу снять/установить, поэтому ходатайство о привлечении слесаря в качестве эксперта не нужно (это правовая сторона вопроса). С юридической точки, без разницы кто проводит подготовку к экспертным исследованиям: сам эксперт снимает деталь, сама деталь снимается, снимает её специальный человек, как продолжение специального инструмента, или робот, важно кто проводит экспертное исследование. В данном случае "слесарь со специальным инструментом и специальным оборудованием и в специальном помещении" это "инструмент эксперта", его "линейка" если хотите. Я думаю тут споров нет, что инструмент в виде "специального человека со специальным оборудованием в специальном помещении" лучше, чем гаечный ключ в руках пусть даже самого крутого эксперта возле здания суда (это техническая сторона вопроса).
Насчет методики... - ст.8 73-ФЗ
"По заданию эксперта" - где это в правах и обязанностях эксперта? "Задание" чем оформляется? договором (гпх, трудовым)?))))) С одним соглашусь: "сам договаривается с СТО из средств экспертизы." Насчет привлечения слесарей и т.д. к исследованию - ст. 85 ГПК РФ
Насчет своего автосервиса: не надо голословить))) Если у вас нет собственного СТОА - так и пишите, зачем писать что: "ни у одного эксперта нет своего автосервиса"?
|
|
Владимир Коломна
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Участник
Зарегистрирован: 3/12/2017 Сообщений: 3,110 Местонахождение: Коломна
|
Серый Автоюрист сообщал(а):Статья 184. Осмотр на месте 1. Письменные и вещественные доказательства, которые невозможно или затруднительно доставить в суд, осматриваются и исследуются по месту их нахождения или в ином определенном судом месте. О производстве осмотра на месте суд выносит определение. 2. О времени и месте осмотра извещаются лица, участвующие в деле, их представители, однако их неявка не препятствует проведению осмотра. В необходимых случаях также вызываются свидетели, эксперты, специалисты. 3. Результаты осмотра на месте заносятся в протокол судебного заседания. К протоколу прилагаются составленные или проверенные при осмотре планы, схемы, чертежи, расчеты, копии документов, сделанные во время осмотра видеозаписи, фотоснимки письменных и вещественных доказательств, а также заключение эксперта и консультация специалиста в письменной форме. Собравшись всем вместе, можно и гайки покрутить всем вместе
Так это вроде бы осмотр вместе с судом....т.е. вы предлагаете суду гайки покрутить? Было одно резонансное дело: суд осматривал кровлю школы самостоятельно со сторонами......
|
|
Серый Автоюрист
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 3/17/2007 Сообщений: 61 Местонахождение: Краснодар
|
Ну Вы же пишите, что эксперт должен, должен, должен...всем. А чем суд хуже ? В кодексах есть и другие статьи, которые регламентируют его деятельность. Конечно он же занят, у него сроки. Проще все на экспертов скинуть - и пусть они ищут, собирают, крутят, вертят :) Я осматривал автомобили, когда стороны были "очень подкованными" в вопросах как проводить осмотр. Осматривали во дворе здания судов под протокол, который вели секретари, в котором описывали повреждения. После осмотров эти протоколы предоставлялись мне. Дальше по объему и характеру повреждений никто ничего уже не оспаривал. Правда было это лет 10 назад :)
|
|
Guest |
Перейти
|
Вы не можете создавать новые темы в этом форуме.
Вы не можете отвечать в этом форуме.
Вы не можете удалять Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете редактировать Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете создавать опросы в этом форуме.
Вы не можете голосовать в этом форуме.
|
|