Поиск Карта сайта Главная страница

           

Добро пожаловать! Поиск | Активные темы | Вход | Регистрация

Может ли оценщик делать судебную экспертизу? Опции · Вид
Андрей Прокопенко
От: Friday, April 29, 2022 3:11:52 AM Ссылка на сообщение
Ранг: Кандидат
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 1/28/2022
Сообщений: 23
Местонахождение: Артём
Тут мне попал один интересный отчет "О стоимости восстановительного ремонта ТС ...". Отчет сделан по МЮ 2018 и по решению суда. Подписан - оценщиком, состоящим в СРО и имеющим квал. аттестат по ДИ. И тут возник вопрос: имеет ли право оценщик, без сертификата подготовки по специальности 13.4, использовать данную методику?
В начало
 
Денис Пашнин
От: Friday, April 29, 2022 4:54:42 AM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 3/5/2007
Сообщений: 1,714
Местонахождение: Абакан
Андрей Прокопенко сообщал(а):
Тут мне попал один интересный отчет "О стоимости восстановительного ремонта ТС ...". Отчет сделан по МЮ 2018 и по решению суда. Подписан - оценщиком, состоящим в СРО и имеющим квал. аттестат по ДИ. И тут возник вопрос: имеет ли право оценщик, без сертификата подготовки по специальности 13.4, использовать данную методику?


Видите ли, на самом деле право проведения оценки (РС ТС, ремонта ТС и пр.) приобретается не наличием какой-то там "специальности 13.4" или какого-либо иного шифра специальности, а исключительно Законом №135-ФЗ "Об оценке" (членство в СРО, наличие квалаттестата, страховки) и в некоторых, я бы сказал исключительных случаях другим Законом - №40-ФЗ "Об ОСАГО" (наличие диплома эксперта-техника, нахождение в реестре, и ТОЛЬКО для нужд ОСАГО). Все остальное - это исключительно "художества" и отсебятина на уровне различных министерств и ведомств, "хотелки" которых конечно же не могут быть "Над Законом", просто до поры до времени этим вопросом ни кто не задается, правда один знакомый адвокат уже такой прецедент создавал - в рамках уголовного дела экспертом-техником и по совместительству дипломированным оценщиком, но не состоящим в СРО и не имеющим квалаттестата была проведена судебная экспертиза по постановлению следователя. Так вот результаты этой экспертизы вместе с этой "Методикой" размазали по стенке. Сама Методика МЮ ссылается на 135-ФЗ и одновременно ему противоречит... - как так? В-общем следует сначала задуматься о том, а в праве ли вообще "специалист со специальностью 13.4" лезть в оценочную деятельность и какой именно Закон дает ему такое право?

Так что сдается мне, что со специальностью "13.4", если следовать Букве Закона, можно разве что сметы на СТО составлять или в ломбарде машинки в залог принимать)))
В начало
 
Бурцев И.
От: Friday, April 29, 2022 12:36:21 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 9/12/2006
Сообщений: 1,889
Местонахождение: Самара
Ответ неизбежно находится в плоскости "А что даёт сертификат по специальности ХХ?". И неизбежен переход в плоскость - а что осуществляется при оказании услуги в рамках специальности ХХ ? А далее в плоскость - является ли эта услуга профессиональной деятельностью или нет ? И далее: что даёт право ведения профессиональной деятельности ? И смотрим ФЗ-273 об образовании, начиная со ст.60 - Сертификатов в ней нет.
То есть - Сертификат не даёт права на ведение профессиональной деятельности (не подтверждает профессиональную компетентность!!).
А дальше переходим в плоскость - экспертная деятельность является профессиональной ? Да. Даже ОКВЭД есть.

Страна должна знать героев, хотя бы из сказок. "Сказки Оценщика"
В начало
 
Владимир Коломна
От: Friday, April 29, 2022 12:47:53 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 3/12/2017
Сообщений: 1,952
Местонахождение: Коломна
Андрей Прокопенко сообщал(а):
Тут мне попал один интересный отчет "О стоимости восстановительного ремонта ТС ...". Отчет сделан по МЮ 2018 и по решению суда. Подписан - оценщиком, состоящим в СРО и имеющим квал. аттестат по ДИ. И тут возник вопрос: имеет ли право оценщик, без сертификата подготовки по специальности 13.4, использовать данную методику?

И что вас смущает?
Делается не по решению суда, а в соответствии с определением суда.

Тут вот один местный специалист при судебке составляет документ - отчет об оценке, только вместо слова "отчет" пишет "заключение" и подкладывает подписку о 307 УК РФ - и ничего: в суде прокатывает.

Вопрос в другом (и многие судьи его задают): влияет ли форма документа на полученный результат?

Андрей Прокопенко сообщал(а):
И тут возник вопрос: имеет ли право оценщик, без сертификата подготовки по специальности 13.4, использовать данную методику?

Есть где-то запрет на применение данной методики?
А если судебку назначили маляру с СТОА и у него нет вышеуказанного сертификата, то по-вашему мнению он тоже не имеет права использовать МЮ?))))
В начало
 
Baculi4
От: Friday, April 29, 2022 1:02:49 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Кандидат
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 12/8/2016
Сообщений: 45
Андрей Прокопенко сообщал(а):
Тут мне попал один интересный отчет "О стоимости восстановительного ремонта ТС ...". Отчет сделан по МЮ 2018 и по решению суда. Подписан - оценщиком, состоящим в СРО и имеющим квал. аттестат по ДИ. И тут возник вопрос: имеет ли право оценщик, без сертификата подготовки по специальности 13.4, использовать данную методику?


Если оценщик делает "отчет об оценке", то он должен соответствовать требованиям закона об оценочной деятельности (диплом о повышении образования по оценочной деятельности, раз в три года Удостоверение о переобучении по оценочной деятельности, членство в СРО, наличие квалификационного атестата, страховки).
Сертификат по специальности 13.4 в эти требования не входит, следовательно не требуется.

Если проводится судебная экспертиза и составляется "Заключение эксперта", то эксперт должен обладать специальными знаниями в той области в которой проводит исследование. Знания в общем случае подтверждаются дипломами, удостоверениями. Сертификат-это для красоты, он силы никакой не имеет, следовательно тоже не нужен.

В общем случае, по-моему мнению для составления "Заключения специалиста, "Заключения", "Экспертного заключения" и т.п. при расчете стоимости восстановительного ремонта по методике Минюста достаточно иметь диплом о техническом образовании (например базовое высшее автомобильное образование, ну в крайнем случае повышение квалификации), диплом о повышении образования по оценочной деятельности ну и раз в три года Удостоверение о переобучении по оценочной деятельности. На сколько я понимаю (поправьте если не прав) в ФЗ 135 содержатся требования только к "Отчету об оценке".
В начало
 
Денис Пашнин
От: Friday, April 29, 2022 1:06:44 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 3/5/2007
Сообщений: 1,714
Местонахождение: Абакан
Baculi4 сообщал(а):
Андрей Прокопенко сообщал(а):
Тут мне попал один интересный отчет "О стоимости восстановительного ремонта ТС ...". Отчет сделан по МЮ 2018 и по решению суда. Подписан - оценщиком, состоящим в СРО и имеющим квал. аттестат по ДИ. И тут возник вопрос: имеет ли право оценщик, без сертификата подготовки по специальности 13.4, использовать данную методику?


Если оценщик делает "отчет об оценке", то он должен соответствовать требованиям закона об оценочной деятельности (диплом о повышении образования по оценочной деятельности, раз в три года Удостоверение о переобучении по оценочной деятельности, членство в СРО, наличие квалификационного атестата, страховки).
Сертификат по специальности 13.4 в эти требования не входит, следовательно не требуется.

Если проводится судебная экспертиза и составляется "Заключение эксперта", то эксперт должен обладать специальными знаниями в той области в которой проводит исследование. Знания в общем случае подтверждаются дипломами, удостоверениями. Сертификат-это для красоты, он силы никакой не имеет, следовательно тоже не нужен.

В общем случае, по-моему мнению для составления "Заключения специалиста, "Заключения", "Экспертного заключения" и т.п. при расчете стоимости восстановительного ремонта по методике Минюста достаточно иметь диплом о техническом образовании (например базовое высшее автомобильное образование, ну в крайнем случае повышение квалификации), диплом о повышении образования по оценочной деятельности ну и раз в три года Удостоверение о переобучении по оценочной деятельности. На сколько я понимаю (поправьте если не прав) в ФЗ 135 содержатся требования только к "Отчету об оценке".


Неправильно вы понимаете, причем абсолютно. Для начала почитайте 135-ФЗ, ст.9 "Основания для проведения оценки"...
В начало
 
Baculi4
От: Friday, April 29, 2022 2:21:21 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Кандидат
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 12/8/2016
Сообщений: 45
Денис Пашнин сообщал(а):
Baculi4 сообщал(а):
Андрей Прокопенко сообщал(а):
Тут мне попал один интересный отчет "О стоимости восстановительного ремонта ТС ...". Отчет сделан по МЮ 2018 и по решению суда. Подписан - оценщиком, состоящим в СРО и имеющим квал. аттестат по ДИ. И тут возник вопрос: имеет ли право оценщик, без сертификата подготовки по специальности 13.4, использовать данную методику?


Если оценщик делает "отчет об оценке", то он должен соответствовать требованиям закона об оценочной деятельности (диплом о повышении образования по оценочной деятельности, раз в три года Удостоверение о переобучении по оценочной деятельности, членство в СРО, наличие квалификационного атестата, страховки).
Сертификат по специальности 13.4 в эти требования не входит, следовательно не требуется.

Если проводится судебная экспертиза и составляется "Заключение эксперта", то эксперт должен обладать специальными знаниями в той области в которой проводит исследование. Знания в общем случае подтверждаются дипломами, удостоверениями. Сертификат-это для красоты, он силы никакой не имеет, следовательно тоже не нужен.

В общем случае, по-моему мнению для составления "Заключения специалиста, "Заключения", "Экспертного заключения" и т.п. при расчете стоимости восстановительного ремонта по методике Минюста достаточно иметь диплом о техническом образовании (например базовое высшее автомобильное образование, ну в крайнем случае повышение квалификации), диплом о повышении образования по оценочной деятельности ну и раз в три года Удостоверение о переобучении по оценочной деятельности. На сколько я понимаю (поправьте если не прав) в ФЗ 135 содержатся требования только к "Отчету об оценке".


Неправильно вы понимаете, причем абсолютно. Для начала почитайте 135-ФЗ, ст.9 "Основания для проведения оценки"...


Что в этом пункте говорит об обратном?
В начало
 
Максим
От: Friday, April 29, 2022 11:21:20 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 11/16/2009
Сообщений: 826
Кто то видел билеты по экзамену по движимому имуществу, много там общего с 13.4 и расчетом ущерба кроме вопроса по износу ? Еще не забудьте тремя подходами посчитать ущерб по КТС. Компетенция оценщика, максимум определение оценки КТС , в остальном он далек от определения ущерба при повреждении КТС и от эксперта автотехника. В целом, программа по 13.4 в полной мере позволяет специалисту рассчитать как ущерб, так и стоимость КТС без танцев с бубном с тремя подходами, и множеством ФСО и остальной мутью из 135 ФЗ.
В начало
 
f vn
От: Saturday, April 30, 2022 2:02:05 AM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 9/13/2006
Сообщений: 761
Местонахождение: г. Жуковский
Открыта тема: Может ли оценщик делать судебную экспертизу?
Андрей Прокопенко сообщал(а):
...Отчет сделан по МЮ 2018 и по решению суда. Подписан - оценщиком..

При чем здесь Отчет и судебная экспертиза?
Возникает более интересный вопрос: должен ли назначенный судом эксперт, на разрешение которому поставлен вопрос об определении рыночной стоимости объекта, быть членом СРО, иметь действуюший КА и т.д. по ФЗ ОД?
В одном из ПОСТАНОВЛЕНИЙ арбитражного суда апелляционной инстанции отмечается:
"...трехлетний срок действия квалификационного аттестата установлен статьей 21.2 Закона № 135-ФЗ для оценщиков, что не применимо для установления квалификации судебного эксперта…
…Отсутствие членства экспертов в саморегулируемой организации оценщиков и договора обязательного страхования ответственности так же не предусмотрено законом в качестве препятствия для рассмотрения заключения экспертов в качестве доказательства..."
В начало
 
Денис Пашнин
От: Saturday, April 30, 2022 2:56:45 AM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 3/5/2007
Сообщений: 1,714
Местонахождение: Абакан
f vn сообщал(а):
Открыта тема: Может ли оценщик делать судебную экспертизу?
Андрей Прокопенко сообщал(а):
...Отчет сделан по МЮ 2018 и по решению суда. Подписан - оценщиком..

При чем здесь Отчет и судебная экспертиза?
Возникает более интересный вопрос: должен ли назначенный судом эксперт, на разрешение которому поставлен вопрос об определении рыночной стоимости объекта, быть членом СРО, иметь действуюший КА и т.д. по ФЗ ОД?
В одном из ПОСТАНОВЛЕНИЙ арбитражного суда апелляционной инстанции отмечается:
"...трехлетний срок действия квалификационного аттестата установлен статьей 21.2 Закона № 135-ФЗ для оценщиков, что не применимо для установления квалификации судебного эксперта…
…Отсутствие членства экспертов в саморегулируемой организации оценщиков и договора обязательного страхования ответственности так же не предусмотрено законом в качестве препятствия для рассмотрения заключения экспертов в качестве доказательства..."


Текст постановления со ссылкой в студию пожалуйста...
В начало
 
f vn
От: Saturday, April 30, 2022 1:24:36 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 9/13/2006
Сообщений: 761
Местонахождение: г. Жуковский
Денис Пашнин сообщал(а):
Текст постановления со ссылкой в студию пожалуйста...
https://kad.arbitr.ru/Document/Pdf/94f600a9-6d1c-44ca-9503-dc87219742ef/4d4fa3e2-e31b-4a33-876b-8b0401649b1f/A32-20221-2018_20191107_Postanovlenie_apelljacionnoj_instancii.pdf?isAddStamp=True
В начало
 
Денис Пашнин
От: Sunday, May 01, 2022 7:07:34 AM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 3/5/2007
Сообщений: 1,714
Местонахождение: Абакан
f vn сообщал(а):
Денис Пашнин сообщал(а):
Текст постановления со ссылкой в студию пожалуйста...
https://kad.arbitr.ru/Document/Pdf/94f600a9-6d1c-44ca-9503-dc87219742ef/4d4fa3e2-e31b-4a33-876b-8b0401649b1f/A32-20221-2018_20191107_Postanovlenie_apelljacionnoj_instancii.pdf?isAddStamp=True


Прикольное постановление - представитель похоже не далекий. Про суд вообще молчу - они даже разницы не понимают между судебным экспертом и экспертом СРО - и ведь точно, и там и там называется "Эксперт"...))). Я тут недавно запрос из 33-го Арбитража (Красноярск) получил - интересуются о возможности проведения экспертизы по вопросу определения рыночной стоимости транспортного средства, еще сказали приложить к документам кроме квалаттестата выписку из реестра экспертов-техников - так и хотелось им в ответе разъяснить нормы Законодательства, что эксперты-техники существуют ТОЛЬКО в 40-ФЗ "Об ОСАГО"...
В начало
 
Владимир Коломна
От: Sunday, May 01, 2022 1:18:19 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 3/12/2017
Сообщений: 1,952
Местонахождение: Коломна
Денис Пашнин сообщал(а):
еще сказали приложить к документам кроме квалаттестата выписку из реестра экспертов-техников - так и хотелось им в ответе разъяснить нормы Законодательства, что эксперты-техники существуют ТОЛЬКО в 40-ФЗ "Об ОСАГО"...

Возможно, вы просто не понимаете суд - может суд считает, что как судебный эксперт эксперт-техник более специальнее специалист, чем просто оценщик с квалом по движке? Очень часто и охотнее назначают в судебке (за рамками ОСАГО) э/т в реестре чем оценщика с квалом по движке - поэтому нечему удивляться))))
В начало
 
Денис Пашнин
От: Sunday, May 01, 2022 1:30:19 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 3/5/2007
Сообщений: 1,714
Местонахождение: Абакан
Владимир Коломна сообщал(а):
Денис Пашнин сообщал(а):
еще сказали приложить к документам кроме квалаттестата выписку из реестра экспертов-техников - так и хотелось им в ответе разъяснить нормы Законодательства, что эксперты-техники существуют ТОЛЬКО в 40-ФЗ "Об ОСАГО"...

Возможно, вы просто не понимаете суд - может суд считает, что как судебный эксперт эксперт-техник более специальнее специалист, чем просто оценщик с квалом по движке? Очень часто и охотнее назначают в судебке (за рамками ОСАГО) э/т в реестре чем оценщика с квалом по движке - поэтому нечему удивляться))))


Может, ВЫ все-таки не будете засорять эфир своими "компетентными" постами?
В начало
 
Владимир Коломна
От: Sunday, May 01, 2022 2:01:40 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 3/12/2017
Сообщений: 1,952
Местонахождение: Коломна
Денис Пашнин сообщал(а):


Может, ВЫ все-таки не будете засорять эфир своими "компетентными" постами?

Пока только вы засоряете эфир своим не пониманием и "прикольное..." или у вас личная неприязнь или вы провокатор с действиями на возбуждение ненависти либо вражды....?
В начало
 
Владимир Коломна
От: Sunday, May 01, 2022 2:11:10 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 3/12/2017
Сообщений: 1,952
Местонахождение: Коломна
Денис Пашнин сообщал(а):

Прикольное постановление - представитель похоже не далекий.

В каком смысле и что вы хотели показать данным словосочетанием "представитель похоже не далекий"?

Денис Пашнин сообщал(а):
Про суд вообще молчу - они даже разницы не понимают между судебным экспертом и экспертом СРО

Вы дали оценку суду как обыватель или как специалист?

Денис Пашнин сообщал(а):
так и хотелось им в ответе разъяснить нормы Законодательства, что эксперты-техники существуют ТОЛЬКО в 40-ФЗ "Об ОСАГО"...

И что вам помешало?
В начало
 
Денис Пашнин
От: Sunday, May 01, 2022 5:44:55 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 3/5/2007
Сообщений: 1,714
Местонахождение: Абакан
Владимир Коломна сообщал(а):
Денис Пашнин сообщал(а):

Прикольное постановление - представитель похоже не далекий.

В каком смысле и что вы хотели показать данным словосочетанием "представитель похоже не далекий"?

Денис Пашнин сообщал(а):
Про суд вообще молчу - они даже разницы не понимают между судебным экспертом и экспертом СРО

Вы дали оценку суду как обыватель или как специалист?

Денис Пашнин сообщал(а):
так и хотелось им в ответе разъяснить нормы Законодательства, что эксперты-техники существуют ТОЛЬКО в 40-ФЗ "Об ОСАГО"...

И что вам помешало?


))) Сочувствую Вам и Вашим родителям)))
В начало
 
Baculi4
От: Monday, May 02, 2022 12:10:47 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Кандидат
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 12/8/2016
Сообщений: 45
Денис Пашнин сообщал(а):
f vn сообщал(а):
Денис Пашнин сообщал(а):
Текст постановления со ссылкой в студию пожалуйста...
https://kad.arbitr.ru/Document/Pdf/94f600a9-6d1c-44ca-9503-dc87219742ef/4d4fa3e2-e31b-4a33-876b-8b0401649b1f/A32-20221-2018_20191107_Postanovlenie_apelljacionnoj_instancii.pdf?isAddStamp=True


Прикольное постановление - представитель похоже не далекий. Про суд вообще молчу - они даже разницы не понимают между судебным экспертом и экспертом СРО - и ведь точно, и там и там называется "Эксперт"...))). Я тут недавно запрос из 33-го Арбитража (Красноярск) получил - интересуются о возможности проведения экспертизы по вопросу определения рыночной стоимости транспортного средства, еще сказали приложить к документам кроме квалаттестата выписку из реестра экспертов-техников - так и хотелось им в ответе разъяснить нормы Законодательства, что эксперты-техники существуют ТОЛЬКО в 40-ФЗ "Об ОСАГО"...


Думаю тут просто нужно понять и принять такую простую вещь:

Эксперт - это лицо, обладающее специальными познаниями в области науки, техники, искусства, ремесла или иных сферах деятельности, которое привлекается судом к участию в деле для дачи заключения по поставленным судом вопросам.

Исходя из вышеизложенного суду для подтверждения квалификации в конкретном деле необходимы определенные документы и/или практические знания (могут быть подтверждены например стажем работы на производстве). Так вот в Вашем примере суд (в лице судьи) считает что для выполнения поручения суда необходимо чтобы эксперт помимо всего прочего состоял в реестре экспертов-техников. И тут это никак не связано с каким-то законом, просто если ты не эксперт-техник то не подходишь для проведения экспертного исследования по определенному (конкретному) делу.

В начало
 
Baculi4
От: Monday, May 02, 2022 12:54:22 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Кандидат
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 12/8/2016
Сообщений: 45
А вообще-то очень интересный момент существует всегда и по нему часто возникают споры:
Какими минимальными подтверждающими квалификацию документами (дипломами, удостоверениями, свидетельствами, страховками и т.п.) должен обладать судебный эксперт чтобы проводить судебное исследование с целью ответа на вопросы суда:
1. "Какова рыночная стоимость транспортного средства ХХХ в неповрежденном состоянии на момент ДТП от хх.хх.хххх г.?"
2. "Какова рыночная стоимость транспортного средства ХХХ после ДТП от хх.хх.хххх г. на момент происшествия?"
В начало
 
f vn
От: Monday, May 02, 2022 1:41:54 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 9/13/2006
Сообщений: 761
Местонахождение: г. Жуковский
Денис Пашнин сообщал(а):
...Прикольное постановление - представитель похоже не далекий. Про суд вообще молчу - они даже разницы не понимают ...

По этому же делу прошла кассация.
https://kad.arbitr.ru/Document/Pdf/94f600a9-6d1c-44ca-9503-dc87219742ef/a4fe3fd9-3aa3-4d7f-8acd-fb4a262dfdd1/A32-20221-2018_20200303_Postanovlenie_kassacionnoj_instancii.pdf?isAddStamp=True
и ВС:
https://kad.arbitr.ru/Document/Pdf/94f600a9-6d1c-44ca-9503-dc87219742ef/7c73e4d6-987d-4f74-a82c-34215b89373c/A32-20221-2018_20200629_Opredelenie.pdf?isAddStamp=True
Baculi4 сообщал(а):
...Думаю тут просто нужно понять и принять такую простую вещь:...
...Исходя из вышеизложенного суду для подтверждения квалификации в конкретном деле необходимы определенные документы и/или практические знания...
Когда будете в кресле кассационной инстанции можете так думатьОзнакомление

В начало
 
Пользователей, просматривающих тему
Guest

Перейти
Вы не можете создавать новые темы в этом форуме.
Вы не можете отвечать в этом форуме.
Вы не можете удалять Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете редактировать Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете создавать опросы в этом форуме.
Вы не можете голосовать в этом форуме.
 

Разработка и дизайн сайта
«ИнфоДизайн» © 2005