Поиск Карта сайта Главная страница

 

            RICS   


 


Квалификационный экзамен в области оценочной деятельности

Перейти к заполнению регистрационной анкеты претендента.


По вопросам переноса и удаления постов, веток и форумов обращаться в Администрацию портала
Главная
Правила форума
FAQ

Добро пожаловать! Поиск | Активные темы | Вход | Регистрация

Залив квартиры Опции · Вид
Денис Пашнин
От: Thursday, July 10, 2008 4:37:07 AM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 3/5/2007
Сообщений: 1,416
Местонахождение: Абакан
Я бы наверное попросил модератора закрыть этот топик – если сначала и было нечто похожее на обсуждение отчета об оценке, то теперь это похоже на склоки на базаре… Лола – вы правы что это всего лишь форум, где каждый может высказать свое мнение, только вы немного забыли что это форум оценщиков, а не разговоры на базарные темы и, следовательно, различным склокам здесь не место.
В начало
 
Оксана
От: Thursday, July 10, 2008 10:25:23 AM Ссылка на сообщение
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 8/17/2006
Сообщений: 338
Местонахождение: Ростов-на-Дону
Лоле, насчет разницы в площадях повреждения. Вы знаете, в моей практике был такой случай - я тогда пригласила на осмотр мастеров по ремонту. Они мне так и сказали, все, что вы опишете сейчас, через два месяца будет выглядеть совсем по-другому, например, существует очень большая вероятность, что вздуется паркет. В общем картина будет хуже.
В начало
 
Юрий Дерябин
От: Thursday, July 10, 2008 11:22:16 AM Ссылка на сообщение

Ранг: Администратор
Группа: Администратор, Участник

Зарегистрирован: 5/11/2006
Сообщений: 2,114
Местонахождение: Москва
Я как лицо сторонее, и знающего о схожей проблеме расскажу о ценах.
У дркуга квартира 50 кв.м, был грибок в каждой комнате. Снимали все до плит. Делал ремонт его хороший знакомый (не ломил, но делал качественно), ремонт обошелся в 300 тыс. руб. (с материалами, полы только циклевали, проводку, сантехнику не меняли).

А топик, наверное, и впрямь надо закрывать.

323 сообщения на старом форуме
В начало
 
Денис
От: Thursday, July 10, 2008 11:50:47 AM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 8/9/2006
Сообщений: 101
Для того чтобы сделать дискуссию более конструктивной и обоснованой, я отослал файл с расчетами и фотографиями на адрес Дерябина Юрия. Прошу его выложить полученный файл в данной дискусии.

Далее, прошу Лолу выразить свое несогласие более конкретно.
Заодно хотел бы выслушать мнение других участников дискуссии.
В начало
 
Julia Sadek
От: Thursday, July 10, 2008 12:00:20 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Администратор
Группа: Администратор, Участник

Зарегистрирован: 2/4/2008
Сообщений: 183
Местонахождение: Москва
файл с расчетами и фотографиями здесь
В начало
 
Лола
От: Thursday, July 10, 2008 2:06:52 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Кандидат
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 12/18/2007
Сообщений: 25
Местонахождение: Москва
Я имею полное право, данное мне Конституцией не согласиться с расчетами. Для этого существует судебная экспертиза, которая расставит все точки над и. Перед судом все равны. И ничего сверхвызывающего с моей стороны не было. Я не просила никого обсуждать мои личностные характеристики, это к делу не имеет никакого отношения. Вы меня спросили, Денис подробнее ответить на Ваш вопрос, я это и сделала. Теперь жду только судебной экспертизы. Потому что в данном вопросе уже ни одна оценочная фирма мне не поможет.
В начало
 
Eka
От: Thursday, July 10, 2008 6:18:52 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Кандидат
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 3/2/2008
Сообщений: 25
Местонахождение: Москва
Я тоже не любитель эмоций. Однако фотографии действуют сильнее всяких слов. Квартира в совершенно убитом состоянии. Если люди жили в такой обстановке много лет (что очевидно), то о каком нарушенном материальном праве идет речь? Жить в свинарнике без протечек или жить в свинарнике с протечками, разницу оценить действительно очень трудно - она чисто психологическая. Ни квартира, ни отделка товарную стоимость от залива не потеряли, я бы еще запрос риэлторам сделала, для наглядности, сколько, по их мнению, стоит такая квартира до и после протечек.
В начало
 
Денис
От: Thursday, July 10, 2008 8:07:21 PM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 8/9/2006
Сообщений: 101
Квартира стала такой убитой после залива.
Так же следует отметить, что от даты залива, до даты осмотра прошел не один месяц.
В начало
 
Арина
От: Thursday, July 10, 2008 11:52:10 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Кандидат
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 3/4/2008
Сообщений: 16
Местонахождение: Московская область
Посмотрела фото. В квартире ремонт не делался много лет, мягко говоря, даже очень мягко говоря. Почти всё гнилое и очень старое.
Чтобы говорить что квартира стала такой после затопления, надо иметь очень веские основания.
В начало
 
Сергей Понамарчук
От: Friday, July 11, 2008 1:49:13 AM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 8/9/2006
Сообщений: 839
Местонахождение: Челябинск
Терзают смутные сомнения... Сколько ж раз топило эту квартиру?
По этим фото, конечно, сориентироваться о масштабах повреждений трудно - общих видов практически нет. Хотя похоже вода присутствовала.
Даже если так - потолки не прошпаклеваны и не шлифованы. Обычный набел.
Никто не будет зачищать все площади (и стен и потолков) - только ремонтные места - их площадь не определена. Обои наклеены прямо на штукатурку, без выравнивания. Плесень не показана, да она вообще то за одноразовое затопление не должна появиться. При высыхании не бывает. Нужна высокая влажность продолжительное время.
Деревянные конструкции не представлены на фото...? Трещина в планке между туалетом и ванной - ? Краска даже не потрескалась, дерево не набухало.
Паркетные клёпки должны быть деформированы с перекосом поверхности - от разбухания. Потому и отклеиваются, что деформироваться начинают. На фото не заметно.
Размер площадей не представлен. Как считали?
Нужно ждать заключения.
В начало
 
Eka
От: Friday, July 11, 2008 8:33:03 AM Ссылка на сообщение
Ранг: Кандидат
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 3/2/2008
Сообщений: 25
Местонахождение: Москва
Цитата:
прошел не один месяц.


Причем здесь месяц? Материалам, которые использованы в отделке пострадавшей квартиры, не один десяток лет. Здесь 100-процентный моральный износ.

Если мы говорим о материальном ущербе, то это значит, что повреждение отделки, являющейся неотделимой частью недвижимости, должно было снизить рыночную стоимость квартиры. Или я не права?

Если же отделка не имеет вообще никакой рыночной стоимости по причине ее стопроцентного износа, то дополнительные пятна на ней могут нанести лишь моральный ущерб владельцу. Имущество в цене не потеряло.

Но в законе, к сожалению, нет нормы на этот случай.

Ст. 15 ГК РФ
2. Под убытками понимаются расходы, которые лицо, чье право нарушено, произвело или должно будет произвести для восстановления нарушенного права, утрата или повреждение его имущества (реальный ущерб)

Да, человек имеет право жить в свинарнике, но без пятен протечек. Имеет. И это право нарушено. Только как такое право восстановить???

Мне очень хочется предложить вариант оценки не стоимости восстановления, а оценки повреждения имущества (реального ущерба), поскольку здесь будет более близкий к реальности результат (нулевой то есть). Но прецедентов таких в судебной практике не встречалось. Все оценивают ремонт... Неудивительно, что судья задумалась.

Какие вопросы были заданы экспертам, интересно?



В начало
 
Денис Пашнин
От: Friday, July 11, 2008 9:29:35 AM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 3/5/2007
Сообщений: 1,416
Местонахождение: Абакан
Посмотрел фотографии и даже нет желания смотреть расчеты... Ущерба от потопа тут нет... вообще нет! Все эти работы необходимо было делать до затопления. Кстати, Лола, можно легко обжаловать и судебную экспертизу, признав ее в силу каких-либо нарушений как недопустимое доказательство по делу. И еще, требуйте чтобы в обязательном порядке посчитали износ - его можно определить двумя способами: методом срока жазни и по внешнему состоянию конструктивных элементов. Желаю удачи!
В начало
 
Денис
От: Friday, July 11, 2008 10:30:18 AM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 8/9/2006
Сообщений: 101
Описние повреждение приведено в первой таблице.

Ремонт в квартире конечно не самый лучший, но называть его свинарником, я бы тоже не стал.
Вы зайдите в квартиру практически любого человека в возрасте в нашей стране, и почти везде увидите именно такой ремонт. И что теперь, его можно заливать, и мотивирую тем что там и так был свинарник, отказываться возмещать ущерб? А если я на светофоре затараню какую-нибудь ржавую копейку, за рулем которой будет дедушка-одуванчик, который машину получил как ветеран труда в честь 60-летия октября, то можно сказать, что она утебя и так вся ржавая и старая, износ больше 100%, и ничего я тебе платить не буду?

Подход к оценке исходя из разницы в стоимости квартиры до залива и после не корректен, так как наличие и отсутствие ремонта, даже свежего и качественного, незначительно влияет на стоимость квартиры.
В начало
 
Арина
От: Friday, July 11, 2008 10:30:41 AM Ссылка на сообщение
Ранг: Кандидат
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 3/4/2008
Сообщений: 16
Местонахождение: Московская область
СНиП 3.04.01-87 ПРОИЗВОДСТВО МАЛЯРНЫХ РАБОТ 3.23. При производстве малярных работ сплошное шпатлевание поверхности следует выполнять только при высококачественной окраске, а улучшенной - по металлу и дереву. Высококачественной окраски нигде нет, следовательно, шпатлевание потолка в рассматриваемом случае сплошным слоем необосновано ничем. Сплошное шпатлевание стен тем более (там обои).

СНиП 3.04.01-87 Производство штукатурных и лепных работ 3.21. При производстве штукатурных работ должны быть соблюдены требования табл. 10. (про толщину штукатурного слоя в мм). В миллиметрах! а не в сантиметрах, как написано в отчете.

Можно использовать ВСН-58-88(Р) для определения
износа обоев. Там сказано что продолжительность
службы обыкновенных обоев 4 года, улучшенного качества
5 лет. Отсюда можно посчитать износ. Очевидно из фото, что обои "умерли" окончательно несколько десятилетий назад.

ВСН 58-88 (р) Приложение 3 Продолжительность эксплуатации до капитального ремонта (замены), лет – жилые здания – полы – из паркетной доски – 20 лет . Если полы не менялись в квартире с 1969 года (почти 40 лет, т.е. в 2 раза дольше срок, чем положен по эксплуатации), то все поврежедения и дефекты от износа, а никак не от залива.
В начало
 
прохожий
От: Friday, July 11, 2008 10:39:16 AM Ссылка на сообщение
Ранг: Кандидат
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 3/17/2008
Сообщений: 11
[quote=Денис]А если я на светофоре затараню какую-нибудь ржавую копейку, за рулем которой будет дедушка-одуванчик, который машину получил как ветеран труда в честь 60-летия октября, то можно сказать, что она утебя и так вся ржавая и старая, износ больше 100%, и ничего я тебе платить не буду?

Задайте себе вопрос иначе: если протараните запорожец, то выплатите стоимость мерседеса или нового ВАЗа?
Денис, а вы Денис Феофанов, начальник департамента оценки в "Интелис"? Если да, то должны знать, как оплачивается реальный ущерб - улучшений быть не должно. Иначе это незаконное обогащение. Квартира в таком плачевном состоянии, а ремонт восстановительный от залива более 135 тысяч???
В начало
 
Денис
От: Friday, July 11, 2008 10:49:47 AM Ссылка на сообщение

Ранг: Член сообщества
Группа: Участник

Зарегистрирован: 8/9/2006
Сообщений: 101
По воду того, что является ущербом, а что нет, учитывать износ или нет вопрос сложный, и по моему мнению находятся вне компетенции оценщика, это удел судей, им решать. Тем более, для расчета величины износа надо знать дату последнего ремонта, что трудно установить достоверно. Поэтому, при оценке так называемого ущерба, обычно определяется стоимость работ и материалов, необходимых для восстановления.

Арина, спасибо за ваши замечания, учтем.
В начало
 
Лола
От: Friday, July 11, 2008 11:13:32 AM Ссылка на сообщение
Ранг: Кандидат
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 12/18/2007
Сообщений: 25
Местонахождение: Москва
Прошу учесть, что экспертиза компанией "Интелис" проводилась в прошлом году, поэтому цены прошлогодние, и мне честно гооря стало плохо, когда я ее увидела в исковом заявлении с представленным отчетом, эти цены. Тогда еще подумалось, за что такая цена? Исковое заявление с расчетами я получила буквально за месяц до суда, то есть меня с ними никто не знакомил. И действительно осмотр проводился в течении 20 минут, а объект фотографировался без моего участия. В акте ЖЭКА на счет паркетной доски в большой комнате написано, что поврежден 1 кв.м., а в отчете "Интелиса" откуда то вылезает 6 кв. м., но когда я присутствовала на осмотре повреждений паркетной доски, я видела, что отсутствовало максимум 5 клепок. Площадь залития в большой комнате 3 кв.м., поэтому с расчетами по паркетной доске с циклевкой, приклеиванием клепок- полное недоразумение. И обратите внимание на то, сколько шпаклевочной смеси покупается за счета виновника, просто мешками. И очень многое такого, что можно поставить под большое сомнение. Я знакомилась в интернете с отчетами компании "Модус Антик" и они мне показались очень объективными.
В начало
 
Арина
От: Friday, July 11, 2008 11:15:55 AM Ссылка на сообщение
Ранг: Кандидат
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 3/4/2008
Сообщений: 16
Местонахождение: Московская область
По поводу износа: есть ВСН 53-86(р), где в таблицах есть описания признаков износа, которому соответствуют % износа, и приведен состав работ.
По оклейке обоев такая таблица:
отставание и повреждение кромок местами - 0-20% = подклейка отдельных кромок;
...;
выгорание, отставание обоев и бумажной основы, трещины и разрывы на всей поверхности - 61-80% = оклейка стен обоями с подготовкой основания.

На фото четко видно, что обоев в некоторых метах вообще нет (в коридоре, например)! Они не отошли от воды, а отвалились от старости, их оторвали - отрывание бумаги или отставание от воды определит даже неспециалист.

Если Лола позволит, то я напишу про экспертизу, т.к. мы уже прошли этот этап. Возлагая очень много надежд на специалиста-эксперта, и увидев заключение экспрета, пришли в недоумение, мягко говоря.
В начало
 
Eka
От: Friday, July 11, 2008 11:27:14 AM Ссылка на сообщение
Ранг: Кандидат
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 3/2/2008
Сообщений: 25
Местонахождение: Москва
Цитата:
И что теперь, его можно заливать, и мотивирую тем что там и так был свинарник, отказываться возмещать ущерб? А если я на светофоре затараню какую-нибудь ржавую копейку, за рулем которой будет дедушка-одуванчик, который машину получил как ветеран труда в честь 60-летия октября, то можно сказать, что она утебя и так вся ржавая и старая, износ больше 100%, и ничего я тебе платить не буду?


- К сожалению, формально Вы правы, это пробел в нашем законодательстве, оставляющий судам слишком много возможности для усмотрения. Учет износа не урегулирован в ГК, отсюда все эти бесконечные разговоры.

Но Ваш пример с машиной некорректен. Утрата ТС означает для владельца ограничение возможностей передвижения и транспортировки грузов. А сформулируйте, пожалуйста, в чем ущерб от протечки для владельца изношенной отделки? Если по ст. 15 - в необходимости делать ремонт, то эта необходимость существовала и до залития.
В начало
 
Лола
От: Friday, July 11, 2008 1:40:40 PM Ссылка на сообщение
Ранг: Кандидат
Группа: Регистрация на форуме

Зарегистрирован: 12/18/2007
Сообщений: 25
Местонахождение: Москва
Посмотрев сейчас материалы, представленные компанией "Интнлис" не обнаружила там акт осмотра квартиры, на основании которого и составлялась смета. Некоторые предложения из акта осмотра: коридор- потолок, в/э краска, следы протечки, образовалась плесень, по русту, по периметру потолка нитевидные трещины, краска вздулась и отошла, частично нарушен штукатурный слой (S повреждения 60%). Стены буажные обои. Следы протечки обои вздулись и отошли от основания, частично обои отсутствуют( соседка их оторвала сразу после залития) s повреждения 80%. Начинает образовываться плесень. Пол- паркетный щит( на самом деле в кваритре паркетная доска). Несколько клепок выпали, а часть пола которая покрыта линолеумом- имеется отслоение клепок паркетного щита площадь повреждения - 3,5 кв.м. Если учесть, что рулетки никакой в руках у оценщика не было, как она это могла измерить, на глаз наверное. Непонятно, почему она в одних местах указывает площадь повреждений в %, а в других в кв.м. Прошу обратить внимание на описание повреждений в большой комнате: ЖЭК- комната 20 кв.м. на потолочном перекрытии (побелка) имеются следы протечек по 2-м рустам s= 0,2x4м и 3 места каждое s= 0,1х1м, 0,6Х1м, 0,1Х2,7м,Это площадь повреждений на потолке составила 3 кв.м., а в акте Интелиса 60%. За 2 месяца после залития площадь данная не увеличилась, это видно и по фотографиям. 60% от 20 кв.м. это 12 кв.м.Не знаю, сколько надо было вылить воды, чтобы залить потолок на 12 кв.м. Пол (паркетная доска) - имеется выпадение клепок в количестве 102 штук, я посчитала это 0,5 кв.м., Интелис пишет в отчете, что нужно приклеивать 6 кв.м., а также циклевать и покрывать одним из самых дорогих лаков, пол, который не менялся с 1969 года. И подробнее описание повреждений в большой комнате оценщиком "Интелис"стены- потолок- побелка, следы протечки, желтые пятна- образовался грибок, образовались нитевидные трещины, по периметру комнаты и по рустам. s повреждения 60%, стены обои бумажные (отечественные). Обои вздулись и отошли от основания, следы протечки, S повреждения 40 % от площади стен. Пол- паркетный щит. Паркетины вздулись, деформировались и местами отошли от основания. S повреждения- 6 кв.м. Доп. инф: дверной проем(2030Х800. Фото 18 считаю сфальсифицированным, потому что во всей квартире паркетная доска, а на данном фото- паркетный щит, который имеет совсем другие параметры. На этот вопрос в зале судебного заседания, оценщик ничего не смог ответить. Теперь вопросы, заданные в ходе судебного заседания оценщику:
1. Почему Вы не описали состояние отделки до затопления? Вами должно было быть обращено внимание на то, выполнено ли устройство отделочных покрытий на полностью подготовленную поверхность(например- сплошной шпаклевочный слой или непосредственно на отделываемую поверхность без подготовки стен?)
2. Почему Вы не пользовались в моем присутствии измерительными приборами и фотографировали объект без меня? Как Вы можете доказать, что паркетная доска отвалилась из-за залития, а не из-за износа? И трещины, представленные Вами в фотоматериалах могли быть связаны не с заливом, а с дефектом эксплуатации?
3. У Вашей фирмы нет лицензии на проведение строительно-технической экспертизы, Вы не можете определить причинно-следственную связь между заливом и повреждениями, возникшими в квартире. Органом, уполномоченным в данном случае является ЖЭК, И повреждения, описанные Вами и ЖЭКОМ существенно отлиаются.
4. Есть ли у Вас строительное образование? Если в коридоре не было до залива проведено выравнивание стен шпаклевкой, то зачем в смету Вы закладываете снятие шпаклевки со стен в коридоре?
5. Вы не описыаете состояние паркетной доски, которая не менялась со дня строительства дома, с 1969 года. Представленные Вами фотоматериалы, говорят о том, что паркетная доска согласно ВСН- 5386 имеет 60% износа? Почему Вы это не описываете в своем акте?
6. Описывая повреждения паркетной доски в большой комнате, Вы пишите, что отлетело 6 кв.м., хотя по данным ЖЭКА отлетело 0,5 кв.м., т.е. 102 штуки. А в смету закладываете сумму по приклеиванию паркетной доски на 7 кв.м. Поэтому сумма на восстановительные аботы Вами значительно завышена.
7. В Акте осмотра написано, что нарушен штукатурный слой в коридоре, кухне. ЖЭК и соседка об этом не пишут и признаются, что штукатурка потолков никогда в этой квартире не проводилась. На каком основании я должна штукатурить потолки?
На самом деле на вопросы судьи, которая не является специалистом в строительном деле, оценщица кое-как ответила. Но на вопросы, заданные мной, ответов не было. Она может сейчас бить в грудь и защищать себя и репутацию своей фирмы, но растерянное, подавленное лицо после суда, забыть трудно. Я тоже не специалист, но я обращалась в некоторые фирмы, например, Технопроект, сотрудники которой и разъяснили мне немного ситуацию.
В начало
 
Пользователей, просматривающих тему
Guest

Перейти
Вы не можете создавать новые темы в этом форуме.
Вы не можете отвечать в этом форуме.
Вы не можете удалять Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете редактировать Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете создавать опросы в этом форуме.
Вы не можете голосовать в этом форуме.
 

Разработка и дизайн сайта
«ИнфоДизайн» © 2005

Rambler's Top100 TopListЯндекс цитирования Appraiser.RU

appraiser.ru@mail.ru

Skype: appraiser.ru    |    Facebook: appraiser.ru

ООО «АППРАЙЗЕР.РУ»
О деятельности компании