Дискуссии ЭСМИ "Appraiser.RU. Вестник оценщика"
»
ОЦЕНКА
»
Оценка судов и плавучих средств
»
Материалы по оценке судов
|
6 страниц(ы):
1
2
[3]
4
5
6
|
|
|
|
|
Мисовец
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 8/29/2006
Сообщений: 12,664
Местонахождение: Бийск
|
График зависимости стоимости судна от валовой вместимости на самом деле выглядит не так, как показано на слайде. Я аккуратно считал с рисунка цифровые данные и построил свой график. Мой график от графика Севенард Ю.А. отличается тем, что там валовая вместимость дана в числовой шкале, а не в шкале имен. Видно, что график имеет логарифмическую форму, хотя остатки модели не случайны. Для валовой вместимости 1500-2500 график завышает, для вместимости 4000-5000 явно занижает, как и для последней точки. Хотелось бы получить комментарий Арнольда Дмитриевича на тему, почему так может быть.
График будет прикреплен ниже.
Мисовец прикрепленно вложений:
|
|
|
Юнитер Арнольд Дмитриевич
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 8/9/2006
Сообщений: 2,710
Местонахождение: Сан Бенедетто Д.М.,Италия
|
Мисовец сообщал(а):
График зависимости стоимости судна от валовой вместимости на самом деле выглядит не так, как показано на слайде. Я аккуратно считал с рисунка цифровые данные и построил свой график. Мой график от графика Севенард Ю.А. отличается тем, что там валовая вместимость дана в числовой шкале, а не в шкале имен. Видно, что график имеет логарифмическую форму, хотя остатки модели не случайны. Для валовой вместимости 1500-2500 график завышает, для вместимости 4000-5000 явно занижает, как и для последней точки. Хотелось бы получить комментарий Арнольда Дмитриевича на тему, почему так может быть.
Уважаемый Василий Григорьевич!
Прежде всего примите (хоть и с опозданием) мои поздравления с Вашим 50-летием и самые добрые пожелания (несмотря на нашу иногда слишком острую дискуссию - особенно, с моей стороны ).
Ну, а что касается вопроса, постараюсь ответить. Во-первых, повторю то, что раньше написал: "Неизвестно откуда взялся чудесный график зависимости стоимости судна от изменения вместимости?" Во-вторых, непонятен сам принцип построения графика ( откуда что взялось, что за СУДНО или суда? В-третьих, где ссылка на источник? Мне кажется, что без грамотного анализа исходных данных вообще невозможно комментировать этот график... Или этот график плод исследований автора презентации? 
Может быть Ольга Щербакова ( как достойный представитель АРБ - совершенно серьезно, без всякой иронии ) пригласит коллегу- банкира для дискуссии на Портале - это был бы лучший вариант. Тем более, что обсуждение этой темы ( имею в виду название ветки) могло бы принести обоюдную пользу, как исполнителям, так и заказчикам оценки судов.
http://facebook.com/arnold.yuniter
|
|
|
Юнитер Арнольд Дмитриевич
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 8/9/2006
Сообщений: 2,710
Местонахождение: Сан Бенедетто Д.М.,Италия
|
Уважаемые коллеги,
Чтобы реально оценить возможность использования доходного подхода (с т.зр. прогнозов...) для оценки морских судов и, главное, применения различных математических формул, предлагаемых в учебниках и многих статьях, включая построение графиков логарифмической формы ( см. пост В.Г.), предлагаю критически взглянуть на прикрепленный график изменения стоимости 5-летних балкеров различного дедвейта ( трех типов )за период с июля 2006 года по октябрь 2009 г.
Интересующимся ( в том числе потребителям наших услуг - банкирам) орекомендую зайти на сайт серьезной брокерской компании http://www.brs-paris.com/modif/sp_shbulk.htm, чтобы убедиться в надежности источника.
P.S. Пытался загрузить - не удалось...
Вложения:
 График изменения стоимости 5.doc 24 KB, загружено: 1,246 раз.
http://facebook.com/arnold.yuniter
|
|
|
Павел Тумаков
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 11/23/2006
Сообщений: 2,515
Местонахождение: Город-герой Москва
|
В файле нет графика, но в ссылке есть их много
Вот тут еще и годовые обзоры в целом по рынку
На графиках четко видно две основных зависимости: от дедвейта и мировой торговой конъюнктуры по перевозимому виду грузов (сравните балкеры и танкеры).
Собственно, этим суда больше всего похожи на например продовольственные бизнесы: стоимость которых также зависит в первую очередь от установленной мощности и конъюнктуры рынка...
Мой канал в Телеграмме https://t.me/censum
|
|
|
Юнитер Арнольд Дмитриевич
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 8/9/2006
Сообщений: 2,710
Местонахождение: Сан Бенедетто Д.М.,Италия
|
Мисовец
"...Я аккуратно считал с рисунка цифровые данные и построил свой график. Мой график от графика Севенард Ю.А. отличается тем, что там валовая вместимость дана в числовой шкале, а не в шкале имен..."
Уважаемый Василий Григорьевич!
Понимая, что не только Ваш покорный слуга, но и многие участники Форума с уважением относятся к Вашей квалификации и опыту оценщика-юриста. Помня, что некоторые участники в своих постах упоминали "формулу Мисовца", грешным делом подумал, что лучше будет, если автор сам уберет с сайта т.н. График Мисовца ( не дай Бог его примут за чистую монету  )
Поясню почему. Все-таки название ветки ко многому обязывает и посетителей много .. Но ИМХО Вряд ли уместен здесь Ваш призыв: забыть о практическиех и апробированных вещах ("прошлое образование, специализация, навыки" и пр.), чтобы уметь "быстро осваивать новые среды и новую информацию." Здесь итак уже столько прозвучало ИМХО ошибочных и порою нелепых рекомендаций ( с благими намерениями), что волей-неволей приходится комментировать... иногда не слишком корректно
http://facebook.com/arnold.yuniter
|
|
|
Юнитер Арнольд Дмитриевич
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 8/9/2006
Сообщений: 2,710
Местонахождение: Сан Бенедетто Д.М.,Италия
|
Мисовец сообщал(а):Палладия сообщал(а):Хотелось бы получить информацию и методику оценки стоимости (а так же износа и спроса) по мартицам и пуанссонам для изготовления яхт и катеров. Нам хотели заложить, а даже отчет об оценке не занаем как смотреть - там просто перевели стоимость из евро в рубли. А как переоценивать через 2 года скажем. Износ от количества изготовленных яхт считать? В порядке мозгового штурма, а вовсе не потому, что я тут единственный спец по матрицам и пуасонам :) От количества яхт, я думаю, т.е. как кончается количество, так кончается ликвидность, ... т.к. специализированное же имущество - если надо, то купят по затратам. Отсюда сразу совет - надо Вам пообщаться с Тевелевой Оксаной, ... на её форуме ...пришли к выводу полезности массогабаритного метода для таких активов. ... Если нет, то полезно бы посмотреть по данным таможни портовых городов, сколько ввозят... :)
Василий Григорьевич, не знаю точно, общалась ли Палладия с Тевелевой Оксаной, чтобы применить "массогабаритный метод "(?) или изучила (?) "данные таможен портовых городов" ( это ж надо! почему только портовых? ), могу лишь заявить со всей ответственностью, что ОТ ТАКИХ РЕКОМЕНДАЦИЙ лучше держаться подальше... (надеюсь, Палладия подтвердит  )
http://facebook.com/arnold.yuniter
|
|
|
Мисовец
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 8/29/2006
Сообщений: 12,664
Местонахождение: Бийск
|
Арнольд Дмитриевич, это был не мой график, хотя при его публикации я его так и называл, но из самой публикации понятно, что он не мой, это верно нарисованный график Севенарда Ю.А., взятый из его презентации. Т.к. я думаю, что в основе графика Севенарда Ю.А. лежат какие-то реальные данные, пусть и 2006 года, то мне кажется, стоило изобразить их в верных осях. Но от этого ни график, ни данные моими не стали.
Вокруг действительно происходит информатизация. Гораздо проще стало в сети получать данные по всем направлениям, а не только по судам, скажем. И поэтому действительно растет ценность умения разобраться. У нас с Вами в этой ситуации преимущество, Арнольд Дмитриевич, у каждого в своих областях. Давайте использовать его в т.ч. для того, чтобы насыщать нитки верной информацией.
Массогабаритный метод хорошо себя зарекомендовал в оценке некоторых видов оборудования, насколько я знаю.
|
|
|
Андрей Исаковский
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 10/15/2009
Сообщений: 525
Местонахождение: Карелия
|
Мисовец сообщал(а):Видно, что график имеет логарифмическую форму, хотя остатки модели не случайны. Для валовой вместимости 1500-2500 график завышает, для вместимости 4000-5000 явно занижает, как и для последней точки.
Когда Excel строит свои тренды, он их строит так, чтобы функция пересекала начало координат, а по данным видно что эта точка не достигается. Возможно несколько модернизировать модель сдвинув шкалу на некоторую "дельту".
Мои слова даже не столько относится к этому графику, сколько вообще к особенностям построения трендов этой электронной таблицей.
|
|
|
Мисовец
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 8/29/2006
Сообщений: 12,664
Местонахождение: Бийск
|
Андрей Исаковский сообщал(а):Мисовец сообщал(а):Видно, что график имеет логарифмическую форму, хотя остатки модели не случайны. Для валовой вместимости 1500-2500 график завышает, для вместимости 4000-5000 явно занижает, как и для последней точки.
Когда Excel строит свои тренды, он их строит так, чтобы функция пересекала начало координат, а по данным видно что эта точка не достигается. Возможно несколько модернизировать модель сдвинув шкалу на некоторую "дельту". Мои слова даже не столько относится к этому графику, сколько вообще к особенностям построения трендов этой электронной таблицей.
Ну, там свободный член -3Е+07, т.е. $-30 000 000, я такой остаток приравнивать нулю не готов, т.е. не готов потому, что можно предполагать, что такого типа суда при валовой вместимости до 3000 имеют один наклон, для вместимости свыше 3000 - другой наклон и выше 7000 третий. Скорее всего так, и раз мы это аппроксимируем одной кривой, причем, тут я соглашусь с Арнольдом Дмитриевичем, не зная толком, автор презентации не написал, что за суда, каков состав точек, даже о типе судна можно только судить по картинке....
В этом случае, не имея четких экономических оснований, нельзя обнулять свободный член, так меня учили.
|
|
|
Андрей Исаковский
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 10/15/2009
Сообщений: 525
Местонахождение: Карелия
|
Мисовец сообщал(а):Я аккуратно считал с рисунка цифровые данные и построил свой график. А можно прикрепить файл с этими данными сюда?
|
|
|
Kornilov
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 2/24/2009
Сообщений: 2,160
Местонахождение: Дубна
|
Андрей Исаковский сообщал(а):Когда Excel строит свои тренды, он их строит так, чтобы функция пересекала начало координат, ...
Мои слова даже не столько относится к этому графику, сколько вообще к особенностям построения трендов этой электронной таблицей.
В окошечке "Линия тренда" есть закладка "Параметры". Там надо снять галку с параметра "пересечение кривой с осью Y в точке: 0". И будет Вам счастье!
|
|
|
Андрей Исаковский
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 10/15/2009
Сообщений: 525
Местонахождение: Карелия
|
Kornilov сообщал(а):В окошечке "Линия тренда" есть закладка "Параметры". Там надо снять галку с параметра "пересечение кривой с осью Y в точке: 0". И будет Вам счастье! К сожалению, в случае степенной или логарифмической (как у В.Г.) функций тренда такой фокус не прокатывает. Необходимо, именно, делать что-то вроде "параллельного переноса" для исходных данных.
|
|
|
Мисовец
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 8/29/2006
Сообщений: 12,664
Местонахождение: Бийск
|
Андрей Исаковский сообщал(а):Мисовец сообщал(а):Я аккуратно считал с рисунка цифровые данные и построил свой график. А можно прикрепить файл с этими данными сюда?
К сожалению нет, я не сохранил промежуточные данные, просто исправил в презентации Севенарда всё, что подсказал А.Д. и этот график заменил, и Excel не стал сохранять. Суда не являются объектом моего практического интереса, это та область, в которой я пытаюсь понять одного из участников форума и не более того, т.сказать, область возможного пересечения.
Но презентация выше висит, считайте точки сами.
|
|
|
Юнитер Арнольд Дмитриевич
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 8/9/2006
Сообщений: 2,710
Местонахождение: Сан Бенедетто Д.М.,Италия
|
Мисовец сообщал(а):Андрей Исаковский сообщал(а):Мисовец сообщал(а):Я аккуратно считал с рисунка цифровые данные и построил свой график. А можно прикрепить файл с этими данными сюда? я ...просто исправил в презентации Севенарда всё, что подсказал А.Д. и этот график заменил, и Excel не стал сохранять. Суда не являются объектом моего практического интереса ... я пытаюсь понять одного из участников форума и не более того
Мисовец сообщал(а): "...не зная толком, автор презентации не написал, что за суда, каков состав точек, даже о типе судна можно только судить по картинке.... В этом случае, не имея четких экономических оснований, нельзя обнулять свободный член, так меня учили."
Василий Григорьевич, просил же Вас убрать график... Как в воду глядел, вот уже некоторые участники приняли "график Мисовца" за чистую монету и, судя по обсуждению "линии тренда", уже готовы с его помощью рассчитывать в Excel стоимость любого судна...
Оказывается, Вы тоже не знаете откуда "точки" и что это за суда, хотя ссылаетесь на картинку
( и здесь конфуз - там вроде военный корабль ). Потому предлагаю новое название Вашего графика ( раз не хотите убрать...) " Поди туда - не знаю куда, принеси то - не знаю что»
http://facebook.com/arnold.yuniter
|
|
|
Мисовец
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 8/29/2006
Сообщений: 12,664
Местонахождение: Бийск
|
Юнитер Арнольд Дмитриевич сообщал(а):Потому предлагаю новое название Вашего графика ( раз не хотите убрать...) " Поди туда - не знаю куда, принеси то - не знаю что»
Я не возражаю, Арнольд Дмитриевич 
|
|
|
Андрей Исаковский
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 10/15/2009
Сообщений: 525
Местонахождение: Карелия
|
Юнитер Арнольд Дмитриевич сообщал(а):просил же Вас убрать график... Как в воду глядел, вот уже некоторые участники приняли "график Мисовца" за чистую монету и, судя по обсуждению "линии тренда", уже готовы с его помощью рассчитывать в Excel стоимость любого судна... Лучше все же смотреть в текст сообщений... Мне было интересно подправить сам график, учитывая особенности Excel, а вовсе не считать, что этот график верен, и уж тем более отбирать Вашу узурпацию на право оценивать суда.
|
|
|
Андрей Исаковский
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 10/15/2009
Сообщений: 525
Местонахождение: Карелия
|
Юнитер Арнольд Дмитриевич сообщал(а):"график Мисовца" за чистую монету "Заметьте, не я это предложил" (с) Покровские ворота
|
|
|
Юнитер Арнольд Дмитриевич
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 8/9/2006
Сообщений: 2,710
Местонахождение: Сан Бенедетто Д.М.,Италия
|
Уважаемый главный редактор! Уважаемые коллеги!
Недавнее обсуждение т.н. "графика Мисовца" ( название отнюдь не обидное) в столь интересной и всеобъемлющей теме "Материалы по оценке судов", как и опубликованные некоторыми участниками рекомендации ( в том числе и ссылки на сомнительные и некомпетентные источники ), ИМХО вряд ли принесут пользу пользователям без профессиональных комментариев.
Когда на другой ветке этого раздела пару месяцев назад возник вопрос о методике оценки судов, тут же объявился без году неделя участник форума под ником Карислав.( он же Денис Иванов, если верить профилю) Поэтому начну с поста полуанонимного юного оценщика недвижимости:
Карислав
" Предупреждаю сразу. Сейчас появится местная звезда морского консультирования и сюрвейеризма и начнет сокрушаться о продажности оценки в РФ, потом обвинит вас (и меня, конечно), во всех смертных грехах и торжественно объявит, что только их святейшество сможет оценить данное судно."
Это я к тому, чтобы лишний раз показать разницу в подходах ...к данной теме, особенно со стороны дилетантов (имею в виду исключительно в практической области обсуждаемой темы). Заранее приношу свои извинения - цитаты упомянутых оппонентов приведены без учета хронологии их высказываний - важна суть!
Мисовец
«... в общем, я бы предпочитал разговор на профессиональном форуме по вопросам оценки, а не вопросам насчет "профессионализма вообще".
«....Суда не являются объектом моего практического интереса, это та область, в которой я пытаюсь понять одного из участников форума и не более того ...»
«....Или в РФ только один человек разбирается в судах, да и тот не в РФ? ... я понять бы хотел.»
"... я, разумеется, ... не владею предметом, но раз уж такая нитка тут появилась, то я просто выложу без видимого порядка все известные мне материалы.»
«...График зависимости стоимости судна .... на самом деле выглядит не так ... Мой график от графика Севенард Ю.А. отличается тем, что там валовая вместимость дана в числовой шкале, а не в шкале имен....»
Андрей Ник.
«Тема "Материалы по оценке судов". ВГ - в теме. ... ВГ накидал сразу столько... кому то повезло»
Андрей Исаковский
«Посмотрев на все это, яб при крайней необходимости при оценке судна обратился бы к Мисовцу. Убедил.»
СРН
«... ...есть предложение всем перестать переходить на личности (каюсь, сам грешен... заводит) и писать только по сути вопросов.»
«... Юнитер Арнольд Дмитриевич не меняется. 99,9% сообщений - оскорбления и самолюбование ... - ни одного дельного совета не помню...».
Андрей Исаковский
«...точно так и есть. не единого совета по делу.»
«... было интересно подправить сам график, а вовсе не ... отбирать Вашу узурпацию на право оценивать суда»
[quote]
Вот я и думаю, что же означает "дельный совет" в области оценки судов дилетантам или "интересующимся профессионалам" из другой области знаний, включая и оценку.
Иначе говоря, опять тот же вопрос о специализации и профессионализме...
Неужели 15-летний период становления ОД до сих пор не показал исходную нелепость "юридикализации" оценочной деятельности ( с моей т.зрения, по сути профанации профессионализма.. )
http://facebook.com/arnold.yuniter
|
|
|
Сергей Геннадьевич
|
|
Ранг: Кандидат
Группа: Участник
Зарегистрирован: 8/10/2006
Сообщений: 32
Местонахождение: Грозный
|
Когда читаю мистера Юнитера, появляется ощущение того, что он не то что оценит судно..... - он восстановит его в состояние нового.... Арнольд Дмитриевич - а у Вас есть в "запасниках" определение профессии сюрвейера (я наверное неправильно написал это слово  )? спустя годы, у меня создается впечатление, что я даже без Мисовца на порядок корректней оценю любое корыто, чем Вы... Как насчет пари???))))
www.mlsa.ru www.yuga-build.ru
|
|
|
Карислав
|
|
Ранг: Кандидат
Группа: Участник
Зарегистрирован: 1/30/2009
Сообщений: 30
Местонахождение: Новосибирск
|
> Сергей Геннадьевич
Тут опять же все очевидно. Сейчас некий г-н Юнитер назовет вас по имени-отчеству (обязательно указав, что фамилии в карточке не нашел), сообщит, что вы написали 18 сообщений с 2006г., и назвав вас юным оценщиком, резюмирует, что пари заключать с юными анонимами не будет.
|
|
|
Guest |
|
6 страниц(ы):
1
2
[3]
4
5
6
|
|
| Перейти
|
Вы не можете создавать новые темы в этом форуме.
Вы не можете отвечать в этом форуме.
Вы не можете удалять Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете редактировать Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете создавать опросы в этом форуме.
Вы не можете голосовать в этом форуме.
|
|