Дискуссии ЭСМИ "Appraiser.RU. Вестник оценщика"
»
РАЗНОЕ
»
Тумаковские чтения
»
ПО-лайт, Москва, ЦЭМИ, 27 ноября 2009 года
|
|
|
Павел Тумаков
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 11/23/2006
Сообщений: 2,515
Местонахождение: Город-герой Москва
|
Место: ЦЭМИ.
Время: 11.00 - 18.00.
Помещение это подведомствено хорошо известному форумчанам проф.Пилюлькину ,
который, по некоторым сведениям, собирался самолично засвидетельствовать.
Количество участников: 10-12 человек.
Время на выступление: около 0,5 часа.
Кикиндой предложен вариант: сократить время на выступление и оставить общий "круглый стол", который должен выдать некий общий результат. Пока думаю, как его провести наиболее эффективно, сама идея любопытна и вписывается в формат.
Также предложено записать на видео часть выступления (такое предложение уже поступало от Ю.Дерябина). Я пока против (не самой идеи, а события). Будем обсуждать с участниками, как сделать эту идею выполнимой.
Тема "Влияние цели оценки на ее форму и результат"
Уже есть двое приглашенных (западный и наш инвестфонды), плюс возможно будет еще один.
Так что вакантных мест осталось немного.
Дальше возможны варианты:
1. Желающих будет много больше чем времени-места. Тогда я изменю формулу проведения.
2. Желающих будет ненамного больше чем времени-места. Тогда просто поменяем регламент.
После дружно выдвигаемся в керлинг. Там я закажу одну дорогу (10 человек), т.к. точно совершенно поедут не все, все-таки пятница. 1000 руб с носа плата.
Примерно в 21.00 официальная неофициальная часть закончится.
Мой канал в Телеграмме https://t.me/censum
|
|
|
Перлин
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 8/23/2006
Сообщений: 341
Местонахождение: Moscow
|
Павел Тумаков сообщал(а):Тема "Влияние цели оценки на ее форму и результат"
Что подразумевается под целью оценки, не произойдет ошибка в приравнивании к назначению оценки?
форма должна быть логичной, а результат верным (правильным).
поднимаясь по дереву жизни, обходи сук и не слушай дятлов.
Оценивать должен тот - кто умеет. Кто не умеет и много вопросов задает - тому нужно заниматься чем-нибудь, но не оценкой....
Для начала нужно получить опыт в других областях, а также научиться анализировать и работать с документами, и тогда может быть получиться оценивать правильно.
|
|
|
Павел Тумаков
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 11/23/2006
Сообщений: 2,515
Местонахождение: Город-герой Москва
|
Не, не произойдет.
Как раз таки и поймем, кто что разумеет под целью.
Мой канал в Телеграмме https://t.me/censum
|
|
|
Мисовец
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 8/29/2006
Сообщений: 12,664
Местонахождение: Бийск
|
Ещё бы кто сказал, что такое "форма оценки", для договора, например, есть формы устная, письменная и нотариальная, а также конклюдентная, а какая форма есть для оценки? Разве что отчет и консультация.
|
|
|
Сибириус
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 1/20/2009
Сообщений: 402
Местонахождение: Новосибирск
|
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ СТАНДАРТ ОЦЕНКИ
"ЦЕЛЬ ОЦЕНКИ И ВИДЫ СТОИМОСТИ (ФСО N 2)"
...
2. Настоящий федеральный стандарт оценки является обязательным к применению при осуществлении оценочной деятельности.
3. Целью оценки является определение стоимости объекта оценки, вид которой определяется в задании на оценку.
|
|
|
Юнитер Арнольд Дмитриевич
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 8/9/2006
Сообщений: 2,710
Местонахождение: Сан Бенедетто Д.М.,Италия
|
Мисовец сообщал(а):Ещё бы кто сказал, что такое "форма оценки", для договора, например, есть формы устная, письменная и нотариальная, а также конклюдентная, а какая форма есть для оценки? Разве что отчет и консультация.
Как вариант для обсуждения. Форма оценки :
1. Оценка без физического обследования объекта оценки (desk valuation)
2. Оценка c производством физического обследования объекта оценки
http://facebook.com/arnold.yuniter
|
|
|
Мисовец
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 8/29/2006
Сообщений: 12,664
Местонахождение: Бийск
|
Юнитер Арнольд Дмитриевич сообщал(а):Как вариант для обсуждения. Форма оценки :
Другой вариант:
Устная, письменная, нотариально заверенная.
Но сказано же: Как раз таки и поймем, кто что разумеет
Но итог, я думаю, все равно будет интереснее обсуждаемых вопросов.
Я бы сделал доклад типа: для банка делаем выше, для выкупа гос.имущества ниже, но, с другой стороны, для банка боимся, что придерутся, мол, завысили, для ФАУГИ боимся, придерутся, что занизили, для нотариуса не боимся ничего. Вот и понимание что такое цель оценки. В другом понимании: заказали РС - оцениваем, почем продали бы на развитом рынке, если бы он был. Заказали ЛС, оценили, почем будет быстро продать. Ну, не знаю. Давайте дождемся итогов встречи.
|
|
|
Бебнева Анна
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Модератор Оценка для целей финансирования, Модератор СРО НКСО , Участник
Зарегистрирован: 8/9/2006
Сообщений: 2,549
Местонахождение: Калининград
|
Мисовец сообщал(а):Я бы сделал доклад типа: для банка делаем выше, для выкупа гос.имущества ниже, но, с другой стороны....
Это ваши публичные тезисы на ПО-лайт?
Новости из ЖЖ:
|
|
|
Павел Тумаков
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 11/23/2006
Сообщений: 2,515
Местонахождение: Город-герой Москва
|
Коллеги, я понимаю, что бывает сложно перестроиться с тем для новичков в разговор с людьми уже опытными; много раз наблюдал такую проблему у одной своей родственницы, которая учит т.н. "трудных" детей.
Но у меня огромная просьба: таки стараться сделать над собой усилие (я понимаю насколько это может быть сложно, но все же) и представить собеседников, которые уже (чудесным образом, в это трудно поверить, но я лично таких людей тоже видел) а)читали ФЗ-135 б)умеют пользоваться поиском Яндекса в)в силу каких-то личных особенностей не очень любят юмор в стиле Петросяна (плохой пересказ позапрошлогодних анекдотов с интернета).
Кому трудно переключаться из раздела в раздел, я могу в личку скинуть специальные упражнения для этого.
И еще: просьба читать правила.
Флейм будет удаляться нещадно.
С последствиями.
Мой канал в Телеграмме https://t.me/censum
|
|
|
Палладия
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 11/14/2007
Сообщений: 413
Местонахождение: Поволжье
|
Цель оценки, влияющая на результат, - как предложение (из опыта):
- оценка для кредитования под залог;
- оценка для реализации имущества при банкротстве.
Какой величины может достигнуть их соотношение?
|
|
|
Мисовец
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 8/29/2006
Сообщений: 12,664
Местонахождение: Бийск
|
Палладия сообщал(а):Цель оценки, влияющая на результат, - как предложение (из опыта):
- оценка для кредитования под залог;
- оценка для реализации имущества при банкротстве.
Какой величины может достигнуть их соотношение?
Ну да, т.е. вот Вы исходите из того, что цель оценки не определение РС, а назначение отчета об оценке. Хорошо. Но сегодня политкорректно говорить, что РС она одна и, типа, и для залога и для банкротства у нас она будет одна и та же, соотношение 1. Хотя на ПО могут рассказать, что вот плохие оценщики у них это соотношение каким только не может быть, но 100-200 где-то так, это максимум. Весь вопрос ведь, что это всё мало времени требует, если народ в теме, ну а там он в теме.
Другое дело, что я бы реально мог рассказать, как делать отчет для залога, свою версию, разумеется, не говорю, что идеал, так, чтобы банк читал и радовался, но я ведь при этом все равно отстаиваю и интерес клиента. А также и зеркальную ситуацию оценки для банкротства федерального имущества, т.е. будет проверка, и вот как там надо писать, чтобы продавалось, но чтобы не завернули отчет. Т.е. именно техника дела и если в этой плоскости рассматривать ПО, то тут тонкая грань между обучением ремеслу и хитрости, а я так понимаю, что эту грань на ПО переходить не хотят основные организаторы.
Вот этим и объясняется мой интерес к теме, хотя сам я не поеду, да меня и не пустят, наверное. :)
|
|
|
Павел Тумаков
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 11/23/2006
Сообщений: 2,515
Местонахождение: Город-герой Москва
|
Попробую прояснить ситуацию.
1. Существуют цели истинные и ложные. При подготовке того же отчета об оценке объекта при получении кредита вырисовываются примерно следующие цели:
- цель формальная - определение РС
- цель (частично совпадает с т.н. "назначением" оценки) реальная - получение кредита в заданный срок при заданных параметрах.
Есть две цели. Обе должны быть достигнуты: одна по форме, другая по существу.
Есть и специальные техники для достижения обеих.
Их мы НЕ рассматриваем.
Мы хотим сосредоточиться на именно самом процессе: как влияет цель на форму и результат.
2. Специально для этого на данное ПО приглашены спецы западного и нашего инвестфондов. Один очень много делает своих оценок, читает и заказывает "независимые" оценки. Другой очень часто читает оценки вплоть до бигфо и тоже может много интересного рассказать о них.
Именно преломление целей инвесторов и других целей оценки интересно понаблюдать.
3. Коллеги, задаваясь темой для ПО, представьте себе СЕБЯ, сидящего в зале. Стало бы ВАМ интересно слушать то, что ВЫ предлагаете рассказать? Представьте себе приглашенных спецов. Станет ли им интересно ВАС слушать?
Мы ж не мелочь тырим по карманам.
Интересно думать. Интересно обсуждать еще необсужденное. Интересно общаться с людьми, которые уважают друг друга (и свое рабочее время).
4. Как присылать материалы; требования к формату и пр. есть в теме "Перекрестное опыление". Бессмысленно обсуждать тезисы здесь, бессмысленно делать, как некоторые, выводы о том, что интересно ПО, а что не интересно.
Наиболее успешная стратегия любого, кто желает участвовать в ПО, состоит в следующем:
А. Внимательно прочесть требования к участникам и докладам.
Б. Четко им следовать.
Вот и все. Ничего хитрого. Присылайте материалы, которые интересны в рамках темы людям ПО и будете с нами.
Мой канал в Телеграмме https://t.me/censum
|
|
|
Палладия
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 11/14/2007
Сообщений: 413
Местонахождение: Поволжье
|
Могу перефразировать свое предложение:
Можно ли отчет для одной цели (залога, вклада в уставный капитал, выкупа, реализации и т.д.) использовать для другой? Возможные поправки в стоимости на цель оценки. Есть ли смысл (кроме ФСО) указывать цель оценки, если РС одна?
|
|
|
Павел Тумаков
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 11/23/2006
Сообщений: 2,515
Местонахождение: Город-герой Москва
|
Цитата:Могу перефразировать свое предложение:
Можно ли отчет для одной цели (залога, вклада в уставный капитал, выкупа, реализации и т.д.) использовать для другой?
Как вам такая тема:
"Базовые составные части отчета, которые являются неизменными независимо от целей оценки"
или
"Формулирование неизменных принципов в отчете с целью его более широкого использования".
Вобщем, желательно использовать утверждение, а не вопрос и желательно продемонстировать его примером.
Мой канал в Телеграмме https://t.me/censum
|
|
|
Мисовец
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 8/29/2006
Сообщений: 12,664
Местонахождение: Бийск
|
Палладия сообщал(а):Могу перефразировать свое предложение:
Можно ли отчет для одной цели (залога, вклада в уставный капитал, выкупа, реализации и т.д.) использовать для другой? Возможные поправки в стоимости на цель оценки. Есть ли смысл (кроме ФСО) указывать цель оценки, если РС одна?
Я, все-таки, предложил бы говорить в таком контексте о назначении отчета, а не о цели оценки, думаю, так будет определеннее. Насчет смысла, если РС одна часто нет смысла, но часто он есть. Например, я оцениваю РС киоска, который незаконно снесла администрация для возмещения ущерба в суде. Тут назначение определенное: спор в суде, если отчет паче чаяния понесут в банк для залога, надо понимать, я должен в отчете ясно написать, что он для этого не годится.
Другое дело, что мы ведь только говорим, что РС одна, если оценщик будет руководствоваться с одной стороны рекомендациями АРБ, а с другой требованиями ФАУГИ, то РС для залога явно должна быть ниже, чем для приватизации. Это практика во всяком случае тут у нас.
|
|
|
Павел Карцев
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Модератор общественные организации, Участник
Зарегистрирован: 8/9/2006
Сообщений: 1,061
Местонахождение: Москва
|
На мой взгляд, также есть смысл проводить разницу между формой и содержанием.
Форма отчета действительно бывает полный письменный отчет, краткий, сертификат стоимости, а также может выделить такие формы как индивидуальный отчет и отчет об оценке портфеля собственности. Тут можно обсуждать насколько полными или краткими они могут быть и т.д.
По содержанию можно обсуждать гораздо шире, поскольку оно сильнее зависит от цели. так например где-то нужно более детальное описание объекта, с включением, как верно подметил А.Д., результатов специального технического обследования, для какой-то цели важнее более подробное описание рынка и конкуренции, для целей залога помимо РС объекта как он есть на дату оценки в плане содержания может также требоваться определение ликвидационной стоимости, или (применительно к недвижимости) стоимости на момент завершения строительства, на момент достижения стабилизировавшейся вакантности. В отношении этих величин также могут быть ньюансы в зависимости от того, какой метод расчета применяется. Данные величины могут быть указаны на основе допущения, как если бы это произошло на дату оценки, или спрогнозирована стоимость в будущее и т.д.
Если это интересно могу об этом рассказать.
1038 сообщений на старом форуме
|
|
|
Павел Тумаков
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 11/23/2006
Сообщений: 2,515
Местонахождение: Город-герой Москва
|
ГОСПОДА!!!!
Пока никто из тех кто "мог бы рассказать" в теме не прислал хотя бы тезисов, по умолчанию считается, что "не мог бы".
Что касается крайнего в ветке предложения, я пока не очень понял о чем речь. Поконкретней попробуй сформулировать, Паш.
Собственно, тезисы для того и нужны.
Для конкретности.
Мой канал в Телеграмме https://t.me/censum
|
|
|
Сибириус
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 1/20/2009
Сообщений: 402
Местонахождение: Новосибирск
|
Перенесено в соседнюю ветку
|
|
|
Медведев С
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 11/2/2007
Сообщений: 3,552
Местонахождение: Новосибирск
|
Похоже, дискуссанты совсем не о том думают.  Хотя порой где-то рядом.
Позиция номер раз: Отчет должен быть, как требуется по ФСО, "РС" нужно определять "как положено", по правилам.
И в этом случае, действительно, назначение не имеет значения. Хоть для покупки, хоть для продажи, хоть в банк, хоть в УК, хоть для бухгалтерии, хоть для наследства. Форма едина, оценщик соответствующий законодательству – "стандартизированный", в хорошем смысле.
Позиция номер два: Отчет должен быть максимально эффективным для "Заказчика", т.е. определенная "РС" должна пройти все инстанции, быть признанной и принятой.
В этом случае, отчеты могут быть разными как по форме, так и по результату, даже для разных "Потребителей" в одном классе (инвесторов, или банкиров, или собственников).
Разница в отношении к делу, а, по большому счету, в позиционировании "Оценщика".
Если оценщик ощущает себя "исполнителем" – безликой наемной рабочей силой, делает отчет не видя ни заказчика, ни даже договора – интерпретаций быть не может.
Ели оценщик – это деловой партнер, консультант, способный принести пользу заказчику, а не просто отработать "обязательный" заказ, как и любой другой оценщик, – интерпретации могут быть и обязательно будут.
Найдут ли эти две категории взаимопонимание – как правильнее? Переубедят ли оппонентов? Скорее нет, чем да. Так как вторые – это, в значительной степени, предприниматели. А первые – педанты. Ничего не поделаешь. "Кому-то нравится шоколад, а кому-то свиной хрящ". Но первые "правильней". Хотя, я лично – второй.
|
|
|
Павел Тумаков
|
|
Ранг: Член сообщества
Группа: Участник
Зарегистрирован: 11/23/2006
Сообщений: 2,515
Местонахождение: Город-герой Москва
|
Примерно вырисовывается такой коллектив:
- представитель западного инвестфонда,
- представитель отечественного инвестфонда,
- представитель крупной добывающей компании,
- оценщик и юрист в одном флаконе: взгляд со стороны права на цели оценки,
- математик
- банковский служащий
- ученый
и еще несколько "широкопрофильных" оценщиков....
Полагаю, получим объемную картинку.
Кстати, есть из выступающих те, кто уверенно придерживаются строго одной т.зр (РС не должна зависеть от цели оценки!) но открыты диспуту... с превеликим удовольствием послушаем и адептов этой системы - ведь важно иметь именно разносторонний взгляд, незамыленный.
Просьба не тянуть с тезисами.
Все, кто может присутствовать только часть времени, сообщайте плз, когда конкретно вы точно будете - это важно для планирования.
Также сообщите, кто точно едет в керлинг.
Мой канал в Телеграмме https://t.me/censum
|
|
|
Guest |
| Перейти
|
Вы не можете создавать новые темы в этом форуме.
Вы не можете отвечать в этом форуме.
Вы не можете удалять Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете редактировать Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете создавать опросы в этом форуме.
Вы не можете голосовать в этом форуме.
|
|