Дискуссии ЭСМИ "Appraiser.RU. Вестник оценщика"
»
ОЦЕНКА
»
Оценка судов и плавучих средств
»
Флот России.
|
Владимир Владимирович
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 5/2/2010 Сообщений: 702 Местонахождение: КЧФ
|
Может не совсем по профилю (модераторы, если че срубайте!!!) форума, тема навеяна "Мистраль - позор ...", чтоб не оффтопить. Потом есть определенное количество достаточно редких кораблей, которые рано или поздно станут объектом оценки. Ну и для понимания, чем Россия является в мире.
События в Судостроении для ВМФ России 2011.
Апрель – ССЗ Зеленодольск, спущен 11661К Дагестан Май – заложен 20385 7 июль – заложен 2-й корпус 11356 Адм.Эссен 30 июля – ССЗ Янтарь спущен НИС Селигер Сентябрь – начало ходовых Ясеня (1к) - АО Алмаз, спущен 22460 Брилиант 24 октября – начало ходовых Бори (2к) 25 ноября – заложен 22120 зав. №051. список далеко не полный, точно не показаны экспортные заказы
Рядом с ним - легионер под грубым кварцем он в боях империю прославил сколько раз могли убить? а умер старцем даже тут не существует, Постум, правил (с) там за твоей и за моей спиной великий русский город Севастополь.
|
|
Владимир Владимирович
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 5/2/2010 Сообщений: 702 Местонахождение: КЧФ
|
«Советы превосходят нас в кораблестроении…»
В конце 1960-х — начале 1970-х годов противостояние СССР и США в «холодной войне» в океане достигло небывалой прежде остроты. Все чаще и чаще корабли военных флотов двух супердержав оказывались буквально борт к борту в многочисленных «горячих точках». И все чаще среди офицеров ВМФ США возникали тревожные вопросы: «Почему советские надводные корабли, будучи меньше в размерах, тем не менее оказываются более быстроходными и лучше вооруженными, чем корабли США? Почему они обладают лучшей мореходностью? Означает ли это, что Советы превосходят нас в кораблестроении? Почему мы не можем построить такие же корабли?». Эта обеспокоенность стала первопричиной целой серии интереснейших исследований, проведенных за рубежом в 1970–1980-е годы.
Для начала было необходимо выяснить, а что же именно означает «быть лучше». Сотрудник инженерного центра ВМФ США Джеймс Кихоу (James W. Kehoe Jr.), исходя из убеждения, что «боевая эффективность военного корабля определяется как возможностями его оборудования и вооружения обнаружить и уничтожить противника, так и способностью корабля … доставить оборудование, вооружение и обслуживающий их экипаж к месту боевых действий», сосредоточился на сравнении «эффективности кораблей в качестве боевых платформ для систем вооружения».
Аналогичный подход использовал в своем исследовании и консультант того же центра Герберт Мейер (Herbert A. Meier), полагавший, что «ключ к пониманию особенностей национальной школы корабельного дизайна… лежит в анализе сравнительного распределения не только масс различных видов нагрузки, но и их объемов в пределах корабля…». Главная идея Герберта Мейера заключалась в том, что «проектирование любого военного корабля есть, в первую очередь, проблема компоновки различного рода полезной нагрузки».
Тогда эта идея и использовалась при обширных сопоставлениях боевых кораблей ВМФ СССР и США.
В своей статье 1977 года Джеймс Кихоу показывает, сколь велико превосходство по вооруженности российского противолодочного корабля «Николаев» в сравнении с американским крейсером «Виргиния». Но уже в начале 1980-х очевидный разрыв сократился, и на борту «Виргинии» появилось дополнительное вооружение (на рисунке показано красным). Иллюстрация: Kehoe J. W. Warship Design: Ours and Theirs / The Soviet Naval Influence: Domestic and Foreign Dimensions. 1977. Р. 376
Один из самых интересных результатов американские специалисты получили, исследовав тенденции изменения уровня боевой нагрузки советских и американских кораблей на протяжении всего периода 1945–1975 годов. При этом под термином «боевая нагрузка» (payload) понималась совокупность снаряжения корабля, необходимого для выполнения им своего боевого предназначения: вооружение, боеприпасы, корабельная авиация, системы обнаружения, управления оружием и связи.
Проведенный сравнительный анализ уровня вооруженности кораблей флотов СССР и США в весовых измерениях — процентная доля от общего водоизмещения и количество артиллерийских, ракетных, торпедных установок и летательных аппаратов на 1000 т водоизмещения, выявил почти трехкратное превосходство советских фрегатов и двукратное — эсминцев и крейсеров.
На практике это означало, что советские корабли, будучи меньшими по водоизмещению и размерам, превосходили американские аналоги по вооруженности в два-три раза. С точки зрения зарубежных специалистов, они отличались явной перевооруженностью, будучи буквально «напичканы оружием». Это превосходство американские исследователи объясняли рядом «ключевых различий в практике проектирования». Советские конструкторы уделяли гораздо меньше внимания проблеме пополнения припасов на ходу в море, что позволяло им размещать вооружение по обоим бортам корабля и полностью занимать носовую и кормовую часть верхней палубы. Учитывая трудность перезарядки систем противокорабельного и противолодочного ракетного оружия и торпедных аппаратов, советские кораблестроители применяли установки с большим числом направляющих без возможности их перезарядки из магазинов, размещенных под верхней палубой корабля.
Проекция силы в окружающее пространство
Высокая насыщенность советских кораблей вооружением и особенности его размещения дали основания зарубежным специалистам для вывода о том, что «советская конструкторская философия была нацелена на создание кораблей для упреждающего удара в скоротечном и напряженном конфликте». Этот «советский подход» к вооружению имел и обратную сторону — корабли не могли вести длительный бой. Но неожиданным его преимуществом стало большее соответствие задачам «демонстрации силы в целях поддержки внешней политики государства». Размещение большого количества вооружения на верхней палубе «делало советские военные корабли более грозными, независимо от их реальной боевой эффективности». В условиях множившихся локальных конфликтов и необходимости постоянной «демонстрации силы» в странах «третьего мира» это качество оказывалось едва ли не самым важным. «В случае возникновения значительного конфликта в третьем мире американские политики, как правило, в качестве первого средства использовали военно-морскую группировку, обычно включавшую по крайне мере один авианосец. Типичной реакцией Кремля на эти действия, — отмечал в своем исследовании сотрудник Брукингского института (Brookings Institution) Стивен Каплан (Stephen S. Kaplan), — было появление противостоящего американцам соединения советских военно-морских сил с целью нейтрализации политического эффекта присутствия в этом районе кораблей ВМФ США». Американский исследователь подчеркивал: «Советское руководство было уверено, что появление надводных кораблей способно оказать огромное воздействие на иностранных лидеров».
В поисках ответа на вопрос «Почему внешний облик советских кораблей производит впечатление большей военной мощи, чем облик американских?» уже упоминавшийся Герберт Мейер совместно с офицером флота США Джоном Роучем (John Ch. Roach) предприняли попытку анализа архитектурного дизайна советских и американских боевых кораблей. Обосновывая свой подход к решению проблемы и использованную методику, авторы отмечали: «В истории морских народов существует давняя традиция, касающаяся эстетики дизайна военных кораблей. Помимо своей основной роли ведения войны, боевые корабли служили политическим инструментом эффективной проекции морской мощи, престижа и влияния нации…».
В качестве основного метода авторы использовали сопоставительный анализ базовых визуальных элементов, к которым они относили: «линии силы» силуэта корабля, контур корабля, линии фронтальной проекции надстроек и выступа борта, размер горизонтального интервала между линиями палуб и надстроек.
Согласно предлагаемой методике, «линии силы» объединяют визуальную композицию объекта, проецируя его силу в окружающее пространство. Такие линии корабля как кривизна борта, продольная погибь корпуса являются самым подлинным выражением его характера. При этом вертикальные линии создают впечатление относительной статичности, в то время как линии наклона задают ощущение динамичности и целеустремленности. Линии наклона от визуального центра в сторону носа и кормы отражают степень выдвижения надстроек вперед-вверх, создающей впечатление устремленности и готовности к активному действию. Большие горизонтальные интервалы между линиями палуб и надстроек при определенной длине корабля формируют ощущение раздутости и приземистости, малые же интервалы, напротив — эффект сглаженности, стремительности. Впечатление динамичности корабельной архитектуры так же задается наклоном линий фронтальной проекции надстроек в противоположность статике перпендикулярных линий. Наклон надводного борта и форштевня корабля подчеркивает мощь линий силы.
Силуэт корабля представляет собой непрерывную линию, включающую все корабельные устройства, видимые под разными углами. Мачты, радарные установки, системы вооружения привлекают внимание и придают силуэту ощетинившийся, угрожающий вид. В своей комбинации «линии силы» и силуэт корабля определяют, насколько грозно выглядит сам корабль. Таким образом, американские исследователи проанализировали внешний вид новых кораблей флота США и сравнили их с кораблями новейших типов советского флота. И это сравнение оказалось не в пользу первых: «Современные боевые корабли американского флота выглядят громоздкими, неустойчивыми, плоскобокими, статичными и недовооруженными и, в целом, кажутся менее устрашающими, чем должны казаться. При сравнении с кораблями других флотов, такими как новые корабли советского флота, видимый контраст разителен, советские корабли кажутся более зловещими и угрожающими». Так, вошедший в состав американского флота в середине 1970-х годов ракетный крейсер «Калифорния» (CGN-36), по мнению авторов, отличался преобладанием вертикальных линий крупногабаритных надстроек, что придавало крейсеру исключительно «массивный, статичный внешний вид, исключающий динамику и подвижность». В то же время близкий по классу и времени вступления в строй советский большой противолодочный корабль (БПК) «Николаев» (проект 1134Б) производил впечатление «бойца, приготовившегося к схватке». Надстройки и корпус крейсера «демонстрировали согласованные и целенаправленные линии силы».
Герберт Мейер и Джон Роуч пришли к заключению, что «внешний вид советских военных кораблей являл собой сознательную попытку обеспечить максимальный пропагандистский эффект использования флота благодаря применению художественного дизайнерского стиля». Это приобретало особое значение исходя из убежденности авторов в том, что «военный корабль есть инструмент политики, главным оружием которой является эффективное убеждение. Эстетическое совершенство усиливает убедительность военного корабля, усиливая доверие к национальной политике».
Но особенно тревожным был такой вывод: «Вследствие трудностей в использовании и обслуживании новейших в техническом отношении корабельных систем флот США часто был не в состоянии реализовать весь потенциал, заложенный в проектах кораблей и систем их вооружения. Корабельные системы Советов, напротив, часто были не так совершенны, как американские, но гораздо проще в использовании и обслуживании, и гораздо полнее использовали заложенный потенциал. В итоге, в ряде областей советские корабли обладали превосходством над американскими, и США были не способны компенсировать количественное отставание качественным превосходством…».
взято с
Рядом с ним - легионер под грубым кварцем он в боях империю прославил сколько раз могли убить? а умер старцем даже тут не существует, Постум, правил (с) там за твоей и за моей спиной великий русский город Севастополь.
|
|
Paradoks
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 9/8/2007 Сообщений: 779
|
Весьма любопытно
-
|
|
Владимир Владимирович
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 5/2/2010 Сообщений: 702 Местонахождение: КЧФ
|
ну, начинать всегда трудно ... Летом 2005 года произошло важное для истории Российского флота событие - исполнилось 90 лет службы уникального корабля «Коммуна» (ех-«Волхов»).
http://cc-kommuna.ru
Рядом с ним - легионер под грубым кварцем он в боях империю прославил сколько раз могли убить? а умер старцем даже тут не существует, Постум, правил (с) там за твоей и за моей спиной великий русский город Севастополь.
|
|
Владимир Владимирович
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 5/2/2010 Сообщений: 702 Местонахождение: КЧФ
|
Был штабной корабль "Ангара" Корабль Aviso Hella заложен 23.11.37 г. на гамбургской судоверфи "Штулькен-Зон". В октябре 40-го года принят в эксплуатацию. С 1940 по 1945 года использовался как корабль управления подводными силами Третьего Рейха (под флагом кросс-адмирала Карла Деница).
В этот период времени на корабле побывали практически все руководители Третьего рейха - Гитлер, Геринг, Гиммлер, Борман и др. 1945 - военный трофей, разоружен (сняли пулеметы) 20/01/1946 - поднят флаг ВМФ СССР. Корабль НКВД 1960 - корабль управления командующего КЧФ (яхта командующего в народе) 1992 - корабль штаба ЧФ РФ. 1995 - пожар в машинном отделении 1996 - ПКЗ-14 2003 - списание Продажа!? 2007 - постановка в док
текущее состояние, Корабельная бухта, Севастополь После передачи в конце 1945 года «Ангары» в состав Военно-морских сил СССР на ней останавливались Сталин, Ворошилов, Молотов, Подгорный, Микоян, Хрущев, Жуков, Василевский, Рокоссовский, Баграмян, руководители стран Варшавского договора, космонавты, короли и премьер-министры многих стран мира. Кроме того, на «Ангаре» снимались десятки документальных и художественных фильмов, среди которых и «Два капитана».
снимок периода 2008-2009 гг, в доке Севморзавода, видно что демонтированы и заглушены линии валов, отремонтирован корпус и протекторная защита. Владелец итальянской компании «Elleci Trasporti srl» выкупил у Черноморского флота России корабль управления ЧФ «Ангара», значит имущество РФ ктото оценивал?
Рядом с ним - легионер под грубым кварцем он в боях империю прославил сколько раз могли убить? а умер старцем даже тут не существует, Постум, правил (с) там за твоей и за моей спиной великий русский город Севастополь.
|
|
Владимир Владимирович
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 5/2/2010 Сообщений: 702 Местонахождение: КЧФ
|
Корабли значат много, но Флот это прежде всего люди. Указом Президента РФ командиру атомной подводной лодки (АПЛ) Северного флота капитану 1 ранга Алексею Дмитрову присвоено звание Героя Российской Федерации. 32 года, мужчине, это чуть больше десяти календарей на железе. Не помню, чьи слова "чтобы решить задачу вначале выбирают командира, а потом миноносец". Жаль что в государстве им недостаточно внимания уделялось, щас хоть деньги нормальные стали платить
Рядом с ним - легионер под грубым кварцем он в боях империю прославил сколько раз могли убить? а умер старцем даже тут не существует, Постум, правил (с) там за твоей и за моей спиной великий русский город Севастополь.
|
|
Владимир Владимирович
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 5/2/2010 Сообщений: 702 Местонахождение: КЧФ
|
продолжим.
02/04/2012 Эсминец ЧФРФ Сметливый, проходит пролив Босфор. Старичек, но как держится. подробнее http://turkishnavy.net/
Рядом с ним - легионер под грубым кварцем он в боях империю прославил сколько раз могли убить? а умер старцем даже тут не существует, Постум, правил (с) там за твоей и за моей спиной великий русский город Севастополь.
|
|
Владимир Владимирович
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 5/2/2010 Сообщений: 702 Местонахождение: КЧФ
|
не могу не порадоваться за индусов и наших судостроителей Многострадальная Нерпа, стала Чакрой. А отношение Индии к своим ВМС, выше всяких похвал. http://youtu.be/B6357gsvAr0 В этом надо у них учиться.
Рядом с ним - легионер под грубым кварцем он в боях империю прославил сколько раз могли убить? а умер старцем даже тут не существует, Постум, правил (с) там за твоей и за моей спиной великий русский город Севастополь.
|
|
Владимир Владимирович
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 5/2/2010 Сообщений: 702 Местонахождение: КЧФ
|
Корабль разведки с ЯЭУ. ССВ-33 «Урал»
http://ru.wikipedia.org в вики неплохая статья о монстре банально загублен
Рядом с ним - легионер под грубым кварцем он в боях империю прославил сколько раз могли убить? а умер старцем даже тут не существует, Постум, правил (с) там за твоей и за моей спиной великий русский город Севастополь.
|
|
Медведев С
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Участник
Зарегистрирован: 11/2/2007 Сообщений: 3,552 Местонахождение: Новосибирск
|
В порядке бреда: http://www.gazeta.ru/social/news/2012/04/18/n_2301081.shtml "Военная прокуратура поставила вопрос о возбуждении уголовного дела в отношении генерального директора ООО «Невский якорь» Валентина Пономарева, подозреваемого в том, что он снабдил авианосец «Адмирал Кузнецов» поддельным якорем..."
Вопросы мореманам: - чем б/ушный якорь существенно хуже нового, какой у него срок эк. жизни, - что ж там в технологии изготовления якорей такое, что российская промышленность не может сделать для единственного в ВМФ России авианосца, и нужен обязательно импортный якорь, - как можно принять такую штуку на такой объект с несоответствием номеров, размеров и массы в сертификате к нему (ну и, наверное, в технических регламентах судна), - какие составляющие цены - металл и его состав, доставка, монтаж, откаты - в 4-х миллионах бюджетных денег, - куда делся прежний якорь, ведь авианосец был принят на вооружение изначально, видимо, с якорем?
|
|
Юнитер Арнольд Дмитриевич
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Участник
Зарегистрирован: 8/9/2006 Сообщений: 2,710 Местонахождение: Сан Бенедетто Д.М.,Италия
|
Cогласен, воспринимается как чистый бред. Поскольку я такие авианосцы ( тяжелый авианесущий крейсер ) обследовал в конце 90-х годов перед их продажей и буксировкой ( "Новороссийск" - на Дальнем Востоке и "Киев" - в Мурманске ), могу с полной ответственностью заявить: родные якоря были. Другой вопрос, не исключено, что потеряли якорь ( бывает разрыв якорной цепи или при аварийной ситуации полностью "отдают" цепь вместе с якорем ). Разве из газетной заметки можно узнать правду. Прокуратуре надо было раньше поинтересоваться, как за бесценок были проданы эти авианосцы ... В общем - ловля блох
http://facebook.com/arnold.yuniter
|
|
Udav
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Участник
Зарегистрирован: 3/1/2007 Сообщений: 2,448 Местонахождение: Касимов
|
Господа, вы меня убили. Это якоря СТОЛЬКО стоят? Где моя ножовка? Пошел пилить цепи.
|
|
Владимир Владимирович
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 5/2/2010 Сообщений: 702 Местонахождение: КЧФ
|
да, прикольно
Медведев С сообщал(а): ... подозреваемого в том, что он снабдил авианосец «Адмирал Кузнецов» поддельным якорем думаю уши эти растут от контракта МО на поставку английской мебели на новые корабли. Гримасы конкурентной борьбы понимаишь ))) 1. б/у не хуже, но нужны испытания см. ГОСТ 766-74 (СТ СЭВ 1843-79), там конкретнее, по практике время службы сопоставимо со сроком службы судна. 2. о какой-то особой специфике технологии изготовления якорей за рубежом, мне не известно 3. о структуре стоимости то же 4. на этот вопрос Юнитер уже ответил, добавлю, если яшку отдают полностью экстренно (аварийно) в месте отдачи хорошая морская практика требует оставить спец буек, для облегчения поиска яшки водолазом и последующего подьема. Не принято якорями разбрасываться
)))) в смысле Бюджет?
Рядом с ним - легионер под грубым кварцем он в боях империю прославил сколько раз могли убить? а умер старцем даже тут не существует, Постум, правил (с) там за твоей и за моей спиной великий русский город Севастополь.
|
|
Ромашкин Алексей
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Участник
Зарегистрирован: 10/13/2008 Сообщений: 438 Местонахождение: Казань
|
Цитата:подозреваемого в том, что он снабдил авианосец «Адмирал Кузнецов» поддельным якорем..." "А мужики то не знают..."(с) В смысле никто и не заметил, что якорь не тот? Хотя современные адмиралы-то и якорей не видали))) При министре мебельщике и не такое возможно)))))
ЗЫ. Ладно крейсера пока надувные не закупают........
Пожалуйста, не лезьте в настройки - я счастлив по умолчанию!
|
|
Владимир Владимирович
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 5/2/2010 Сообщений: 702 Местонахождение: КЧФ
|
и наверное самый мощный, интересный и спорный корабль
Цитата:В начале 80-х годов одна из Cоветских атомных подводный лодок, действовавшая в Северной Атлантике, установила своеобразный рекорд, в течение 22 часов осуществляя слежение за атомоходом “потенциального противника”, находясь в его кормовом секторе. Несмотря на отчаянные попытки командира НАТОвской лодки изменить ситуацию, сбросить противника “с хвоста” так и не удалось, слежение было прекращено лишь после получения соответствующего приказания с берега. Этот случай произошел с АПЛ проекта 705 — пожалуй самым ярким и неоднозначным кораблем в истории отечественного подводного кораблестроения. Оценки этой АПЛ ведущими Российскими специалистами охватывают диапазон от восторженных (“утерянная жар-птица”) до резко негативных (“провал”, “дорогостоящая ошибка”)..
сейчас почти вся инфа общедоступна, но стоит отметить, что проектная численность экипажа составляла всего 17 человек, две боевые смены 6/6 по 8 чел., единственный проект корабля 1-го ранга, на котором по штату не было замполита
в море реально ходило больше народа, поэтому и указан везде экипаж (только офицеры и мичмана) 30-32 чел.
Рядом с ним - легионер под грубым кварцем он в боях империю прославил сколько раз могли убить? а умер старцем даже тут не существует, Постум, правил (с) там за твоей и за моей спиной великий русский город Севастополь.
|
|
Бубыренко В.К.
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Участник
Зарегистрирован: 1/20/2011 Сообщений: 880 Местонахождение: Белгород
|
[quote=Владимир Владимирович ][quote]
Спасибо, с праздником!
|
|
Владимир Владимирович
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 5/2/2010 Сообщений: 702 Местонахождение: КЧФ
|
Спасибо.
Бубыренко В.К. сообщал(а):... с праздником! но мну к Связистам не отношусь )))
Рядом с ним - легионер под грубым кварцем он в боях империю прославил сколько раз могли убить? а умер старцем даже тут не существует, Постум, правил (с) там за твоей и за моей спиной великий русский город Севастополь.
|
|
Бубыренко В.К.
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Участник
Зарегистрирован: 1/20/2011 Сообщений: 880 Местонахождение: Белгород
|
Владимир Владимирович сообщал(а):Спасибо. Бубыренко В.К. сообщал(а):... с праздником! но мну к Связистам не отношусь )))
Праздник 9-е.
|
|
Владимир Владимирович
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 5/2/2010 Сообщений: 702 Местонахождение: КЧФ
|
«Фотий Крылов» (СБ 135) — океанский спасательный буксир в составе Тихоокеанского флота ВМФ России. Построен на финской верфи «Холлминг Лтд» вместе с судном-близнецом «Николай Чикер» по заказу ВМФ СССР, спущен на воду в 1989 году.
По развиваемой тяговой мощности (291 тонна) занесён в Книгу рекордов Гиннесса как самый большой и мощный буксир на Земле. Способен транспортировать суда водоизмещением до 250 тысяч тонн при 8-балльном волнении моря со скоростью 4 узла, что позволяет ему обслуживать суда всех типов в широком погодном диапазоне.
Рядом с ним - легионер под грубым кварцем он в боях империю прославил сколько раз могли убить? а умер старцем даже тут не существует, Постум, правил (с) там за твоей и за моей спиной великий русский город Севастополь.
|
|
Владимир Владимирович
|
|
Ранг: Член сообщества Группа: Регистрация на форуме
Зарегистрирован: 5/2/2010 Сообщений: 702 Местонахождение: КЧФ
|
Рядом с ним - легионер под грубым кварцем он в боях империю прославил сколько раз могли убить? а умер старцем даже тут не существует, Постум, правил (с) там за твоей и за моей спиной великий русский город Севастополь.
|
|
Guest |
Перейти
|
Вы не можете создавать новые темы в этом форуме.
Вы не можете отвечать в этом форуме.
Вы не можете удалять Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете редактировать Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете создавать опросы в этом форуме.
Вы не можете голосовать в этом форуме.
|
|